Torsdagen den 10 oktober åkte Yael Jusidman och Marina Szöges X2000 ner till Göteborg för att vara behjälpliga med att iordningställa det sista för Symposiet och övriga praktiska saker som kan tänkas behöva göras, innan Forskningssymposiet kör igång nu på lördag morgon kl 9.00
Symposiet kommer att ske i Nordiska Högskolan för Folkhälsovetenskaps lokaler. Aulan rymmer ca 150 deltagare. Många har anmält sig och trycket på platserna har varit stort. Två tidningar kommer för att bevittna symposiet och skaparen av Vithoulkas kompass blev väldigt intresserad och bestämde sig i sista sekund att han också ville komma. Många homeopater och icke homeopater väntas anlända på lördag morgon. Spännande.
Text: Marina Szöges
Läs också: Rapport från Forskningssymposiet den 12-13 oktober, vad talarna sade.
”Sveriges första forskningssymposium i Homeopati”
”Många homeopater och icke homeopater väntas anlända på lördag morgon. Spännande.”
Men inga forskare?
Hej!
Klart det kommer föredragsållare som berättar om forskning, det hörs ju på namnet. Läs mer på symposiets hemsida här: http://homeopatisymposium.eu/
Ett seminarium om homeopati men inget forskningssymposium alltså. Lite vilseledande tycker rubrik isf tycker jag nog
Intresssant synpunkt ”nanowire”. Och vem är du? Jag menar för att ta din åsikt på allvar behöver man veta om du själv är vetenskapsman, lekman eller vanlig skeptiker?
Programmet ser dock intressant ut.
En blandning av alla tre, beroende på ämnesområde, men det har väl inget med saken att göra?
Ni har ordnat ett intressant seminarium kring homeopati där de som talar endera är forskare, visserligen till synes från ett mycket begränsat perspektiv, men ändock eller på annat sätt är i position belysa ämnet. Det är inte vad man brukar kalla för symposium som bruka implicerar att deltagarna också är forskare som granskar och diskuterar resultat som läggs fram. Det blir lite att späda ut termen tycker jag när du kallar det för symposium.
Det vore jättekul att få ta del av presentationerna från seminariet i efterhand (t.ex. i pdf-format vilket är vanligt förekommande i vetenskapliga sammanhang).
nanowire är det bara akademiker som är ”riktiga” forskare?
En person som forskar kring ett ämne kan väl egentligen vara vem som helst bara man bedriver någon form av forskning.
Kan du nanowire förklara för mig hur du kan veta att det inte sitter någon form av forskare med på det här homeopatiska forskningssymposiumet.
Som jag ser det så är du inte något annat än en skeptiker som hittar på en massa strunt utan att riktigt veta vad du talar om.
Först när du har tagit reda på om det verkligen inte sitter någon form av forskare med bland deltagarna kan du med säkerhet göra sådana här uttalanden.
Jag har varit på ett flertal forskningssymposium och min erfarenhet är att det ofta medverkar forskare som har helt andra inriktningar än vad själva forskningssymposiumet handlar om. Att ha en annan inriktning än vad forskningssymposiumet handlar om skapar en bredd på diskussionerna.
Om du undrar så har jag tre stycken examen från universitetet så jag måste väl jag få kalla mig för forskare, så om jag sitter med bland de övriga deltagarna så måste det väl minst sitta med en forskare som deltagare.
Skeptiker försöker hela tiden göra skenet av att ”det enda som fungerar är det som är vetenskapligt bevisat”. Varför gör de det? Jo för att de bara vill belysa det från den utgångspunkten för att många, väldigt många alternativa behandlingsmetoder som t.ex. homeopati i detta fall, ofta är mycket svåra att vetenskapligt bevisa.
De vill ingjuta en mycket falsk sanning av att allt som inte vetenskapligt går att bevisa inte fungerar eller inte är tillförlitligt att använda sig av.
Så långt som vetenskapen har kommit idag så går bara en liten bråkdel av vår fysiska verklighet att bevisa, varför ska vi då använda vetenskaplig bevisning i syfte att försöka bevisa ”att någonting fungerar”?
För mig personligen, och säkert de allra flesta, så är de nog bara intresserade av att veta att någonting verkligen fungerar. Vad som fungerar och inte fungerar får man mycket bra fram i fallstudier, man studerar vad som händer i verkligheten och får där fram en sanningsenlig bild av vad som verkligen händer i livet.
Till skillnad från vetenskaplig forskning som bara kan bevisa en liten bråkdel av vår fysiska verklighet vi alla lever i…
Lagen måste för allas bästa ändras, till att istället gå efter fallstudier, annars riskerar vi att få en ännu sämre folkhälsa än vi redan har idag. Skolmedicinen med läkemedelsindustrin bakom sig har redan förstört mer än tillräckligt av människors hälsotillstånd! Samt fyllt på sina bankkonton så de är sprängfyllda med pengar…
Det räcker nu! Vi måste få till en ändring snart! Dags att människan börjar vakna och säga ifrån!
Hej Janne, Du har en intressant syn på kunskap. Har du lust att närmare beskriva din syn på hur man kan komma fram till ny kunskap på ett så objektivt sätt som möjligt?
@ Nanowire
Ja det finns egentligen bara ett tillförlitligt sätt att göra det på – fallstudier.
Nästa fråga är då, behöver vi egentligen så mycket ”ny kunskap”? Det mesta som man behöver veta finns att läsa inom den traditionella kinesiska medicinen, den indiska ayurvedan, schamanismen m.fl. läror från naturfolken. Hos dem existerar knappt några sjukdomar ( i alla fall inga välfärdssjukdomar som här). De har studerat naturen och utifrån den bildat sig kunskap om hur människan, naturen, universum och själva livet fungerar i ett samspel. Allting är är en helhet, det går inte att bara detaljstudera allt som man oftast gör i vetenskaplig forskning för då går man miste om allt det övriga som påverkar detaljen. Själva kärnan detaljstuderas men det är inte där som roten till det onda sitter, den kommer oftast utifrån för det är där som den största påverkan sker på kärnan.
Begreppet ”ny kunskap” innefattar givetvis även att verifiera ”gamal kunskap”, t.ex. från de källor och traditioner du räknar upp.
Du radar mest upp problem med att nå kunskap (att det är ett problem om viktiga variabler inte beaktas håller jag med om), men kan du inte även utveckla dina tankar kring hur vi rent praktiskt kan gå till väga för att få fram ”ny kunskap”? Varför anser du att det endast går att göra via fallstudier? Hur ska det ske för att det ska bli tillförlitligt?
Den ”nya kunskap” du verkar sukta över finns redan mycket väl dokumenterad i alla uråldriga läror sedan många tusen år tillbaka i tiden. Gammal kunskap ÄR med andra ord ny kunskap för de flesta människor i dagens samhälle, vilken borde tillvaratas på ett betydligt mer respektfullt sätt än den görs idag då den mest ska trängas undan och inte få finnas då den inte ger samma ekonomiska vinning som skolmedicinen gör.
Tyvärr så har det visat sig gång på gång att de flesta vetenskapliga studierna är framfuskade av läkemedelsbolag som köpt forskare enbart för att de ska ta fram resultat som uppvisar positiva egenskaper för deras medikamenter. Som jag tidigare även har påpekat så kan den vetenskapliga forskningen (så långt som den kommit idag) bara bevisa en liten bråkdel av vår fysiska verklighet, varför ska vi då använda oss av den som bevis för ”att bevisa om något fungerar eller inte”?
Jag jobbar själv dagligen, som alla övriga alternativterapeuter, med fallstudier och det fungerar alldeles utmärkt. Dels berättar de själva vilka förändringar som skett och dels märker man också själv vilka förändringar som hänt med dem, både på deras agerande, utstrålning m.m. samt vid behandlingar.
Naturfolken har använt sig av detta under tusentals år och hållit sig friska med det så jag lovar det funkar lika bra nu som då!!!
Fallstudier min vän är det enda sanna som man kan förlita sig till, till 100%!!
Tack Janne,
Nu kanske du tycker att jag överdriver men om jag sammanfattar vad du skriver, din syn på kunskap, så blir det följande:
Den vetenskapliga metoden är inte ett tillförlitligt sätt att få kunskap (ny eller verifiera befintlig), lite oklart varför men bl.a. för att de flesta som sysslar med vetenskap fuskar och för att det finns sådant som, enligt din bedömning, inte är känt.
Det bästa sättet att få kunskap är genom fallstudier; att fråga andra människor vad det tycker helt enkelt.
Ett annat bra sätt är att leta upp information via gammal tradition, även här lite oklart varför men bl.a. för att den är just gammal och att folk som för levde i dessa traditioner var friskare(!).
Har jag uppfattat dig rätt eller är det något du vill förtydliga för mig?
Symposiet var väldigt lyckat och vi är helnöjda. Jag håller på och sammanställer anteckningar vad som sades. Jag satt halva tiden höll koll på talartiderna, bland annat därför finns det ibland litet luckor i mina anteckningar. Här nedan lägger jag ut första dagen. Dag två kommer litet senare:
Dr Peter Fisher, forskningschef, Royal London Hospital för integrativ medicin UK, pratade om forskning. Bland annat tog han upp Lancet-studien 2005. Studien är upplagd på ett bedrägligt sätt. Det går enligt Peter Fisher inte att följa riktigt vad forskarna har gjort, på vilka grunder de exkluderade studier. Jämfört med Lindes 1997 som är helt transparant. I Shangstudien exkluderade forskarna 93% av studierna och lämnade endast 8 kvar, som tydligen dessutom är anonyma, om jag förstod Peter Fischer rätt!
Fischer pratade också om grisstudien, och en studie Arnica vid knäkirurgi. Bägge positiva för homeopatin.
PhD Trine Stub Stipendiat vid NAFKAM , talade om säkerhet vid homeopatisk behandling. Aggrevation och icke aggrevation.
Dr Alexander Tournier direktör för Homeopathy Research Institute, fysiker i botten och utbildad homeopat, talade om möjiga förklaringar till hur homeopati fungerar. Redan vid 5CH finns ingenting av ursprungsmaterian kvar och vattenstrukturer försvinner efter några nanosekunder, men ändå fungerar homeopati. Alexanders föredrag var intressant, men jag ska erkänna att jag gick vilse bland nanopartiklar och kvantkoherens Men förstod så pass mycket att han menade att elektromagnetiska fält är involverade i homeopatin.
PhD Jean Duckworth, kursledare masterutbildning i homeopati vid Lanchashire Universitet England, berättade om en studie som gjordes på barnmorskor som också var utbildade homeopater och hur det gick för dem att alternera mellan de olika yrkesrollerna.
Dr Lionel R Milgrom, forskare och kemist sedan 30 år med doktorsgrad i kemi och utbildad homeopat. Talade på temat om den homeopatiska prosessen kan vara en form av kvantum-entaglement (sammanflätning). Alltså ungefär som att kasta två stenar i vattnet och se ringarna sprida sig och sedan när vågorna stöter på varandra blandar de sig med varandra. Dr Milgram var dessutom inte särskilt förtjust RCT-studier och nämnde bland annat Prozak som ett exempel på läkemedel som i studier inte visat sig vara bättre än placebo, men används ändå som ett läkemedel, som anses fungera.
Dr Rune Eliasson, ordförande för Läkarföreningen för Integrativ Medicin pratade bland annat om ”Vetenskaplig och Beprövad Erfarenhet” och menade att det egentligen är en kombination av omöjliga ord, men det uttrycket används hela tiden. Och nämnde samtidigt att ett pris på 10 000kr väntar den som kan förklara vad begreppet ”Vetenskap och Beprövad erfarenhet” betyder, men ingen har hittills gjort anspråk på priset, genom att förlara vad ordramsan betyder. Eliasson berättade också att den tredje vanligaste dödsorsaken är död av läkemedel och rekommenderade boken ”Forskningsfusket” av Ralf Sundberg. (Nr ett dödsorsak är cancer nr två är hjärtsjukdom och nummer tre är biverkning av läkemedel)
PhD Sandra Holt från Läkemedelsverket berättade varför homeopatiska läkemedel är registrerade på läkemedelsverket. Och anledningen till det är att det är en lag, att medlen ska vara säkra och tillverkade på rätt sätt.
(Denna idiotiska lag har gjort att vi i Sverige idag lagligt endast har tillgång till 5% av alla homeopatiska läkemedel. Tilläggas bör att homeopatiska läkemedel var bra tillverkade, fungerade och var inte farliga, även innan denna lag trädde i kraft och då hade vi laglig tillgång till alla våra homeopatiska medel, alltså enkelmedel i pillerform) Min kommentar.
MSs Sofie Rehndell, homeopatutbildad ArcanumSkolan, berättar att det finns drygt 6000 homeopatiska läkemedel men Sverige har idag bara lagligen tillgång till 298 stycken av dessa enkelmedel. Enligt EU-lag får patienten köpa medel själv, men måste åka utomlands och ta läkemedlet själv över gränsen. Den homeopat som skickar efter icke registrerade homeopatiska läkemedel åt sina patienter, riskerar upp till ett års fängelse. Hittills har ingen homeopat åkt fast. (Skulle vara intressant att se hur man lägger upp ett rättsfall för att sätta homeopater i fängelse som har smugglat Homeopatiska medel, som alltså enligt definition bara är sockerpiller enligt myndigheter och övriga) Min kommentar.
Det finns ett rättsfall från Frankrike, där en importerande homeopat fick rätt. Och eftersom det ska föreställa vara fri marknad i Europa borde även svenska homeopater ha samma rätt.
Steven Gordon Generalsekreterare för ECCH, berättar litet om homeopatins historia i USA och England. I England blev ett stort uppsving för homeopati och från slutet av 70 talet och fram till 90 talet startade många utbildningar på universitet och högskola. Skeptikerrörelsen började sedan attackera och regler har uppkommit vad en homeopat får säga och inte säga. Fortsättning följer….
Birgitta och Mats Williams med medarbetare gjorde ett kanonbra jobb, för att få detta symposium att bli verklighet. Och tack alla andra övriga och sponsorer som hjälpt till att starta upp en början på en fortsättning där vi tillsammans hjälps åt att visa att homeopati är värd att forskas på. Men också att det redan nu finns många vetenskapliga studier som styrker det vi alltid har vetat, nämligen att homeopati fungerar.
Jag kommer inom kort publicera detta inlägg + resten som en egen artikel.
Nanowire, den där sammanfattningen stämmer inte. Jag kan sammanfatta mina ståndpunkter här så får du en samlad bild av dem.
1: Det vetenskapliga sättet att försöka tillförskansa sig ny information är inte tillförlitlig därför att den i nuläget inte har kommit längre än att enbart kunna bevisa en bråkdel av vår fysiska verklighet. Menar du alltså att man ska använda sig av något (vetenskapen) som inte återspeglar verkligheten?
Kan man t.ex. bevisa en tanke eller en känsla vetenskapligt? Svar nej, och de har minst lika mycket verklig substans som ett läkemedel (läs kemikalie). Skillnaden dem där emellan är att den ena är naturlig och den andra onaturlig, den onaturliga försöker tvinga kroppen till olika biokemiska processer vilka skapar en mängd olika obalanser i organismen vilket i sin förlängning även påverkar vårt innersta, själen negativt.
Den naturliga har vi möjligheten att själva kunna styra och påverka, i en för organismen positiv riktning.
2: Det vetenskapliga forskningsfusket är oerhört utbrett och det mutas för mångmiljardbelopp årligen, forskare köps för att ta fram forskningsresultat som enbart ska uppvisa positiva resultat för dem. Det finns massor med artiklar om detta samt även en del böcker om ämnet. Frågan är om det överhuvudtaget finns någon seriös forskning som inte är ekonomiskt styrd!?
Tycker du det är helt okej att företag ska kunna köpa forskningsresultat?
3: Du försöker härmed helt ändra betydelsen av fallstudier och förlöjliga dem, sådant fungerar kanske med andra men inte med mig.
Fallstudier innebär att man skriver journal på dem man behandlar, man skriver ned de förändringar som sker med dem, dels de man själv märker genom diagnostisering och behandling, samt att man lyssnar på patientens egen berättelse om hur han/hon märker skillnader i sin kropp och själ. Talar t.ex. en person om att han har fått mindre värk och smärta efter behandling och man märker att personen är vitalare så är det ganska troligt att det är så eller tror du att personen ljuger?
4: Den kunskap och information som finns i alla de uråldriga lärorna är ett mycket bra sätt att tillförskansa sig information, som automatiskt blir ny för de flesta, då de oftast inte känner till dem. Anledningen är inte det minsta oklar – naturfolken har hållit sig friska av dem under tusentals år, det tror jag räcker bra även för nutida människor!
Nutidens människor har kommit alldeles för långt ifrån naturen – det är den största orsaken till ohälsan hos dagens människor!
Hur tycker du att man ska göra för att få fram seriös vetenskaplig forskning?
Janne, du skriver:
”Det mesta som man behöver veta finns att läsa inom den traditionella kinesiska medicinen, den indiska ayurvedan, schamanismen m.fl. läror från naturfolken. Hos dem existerar knappt några sjukdomar ( i alla fall inga välfärdssjukdomar som här).”
Här tycker jag du romatiserar naturfolken. De hade och har många fler sjukdomar än vi har i västvärlden. De har har också mycket mycket lägre livslängd, och de är sjukare i fler sjukdomar under den korta tid de lever. Det är visserligen sant att de inte har ”välfärdssjukdomar”. Nä det är klart: för att få det måste man ju ha välfärd först. . . Man drabbas t ex inte av fettlever om man svälter.
Men det handlar ju också om vilken tid vi talar om. Till exempel indianerna i Nordamerika innan den ”vite mannen” tog deras land och sköt deras bufflar var säkert friskare än vad folk i allmänhet är. Men sedan när indianerna hade förlorat sitt land och sitt sätt att leva och många av dem började nyttja alkohol, blev de efter en tid ganska så sjuka.
Men de ställen där naturfolk har fått behålla sin ursprungliga livsstil och inte svälter, typ skogsbolag har avverkat skogen de lever av, eller fått sitt vatten förgiftat av gruvbolag, är nog fortfarande friskare än övriga människor på planeten Jorden.
Så alltså naturfolk som lever som de alltid har levat och inte svälter kan knappast ha ”fler sjukdomar än vi har i västvärlden”. Men sådana samhällen är ovanliga i dag, vad jag vet.
”Så alltså naturfolk som lever som de alltid har levat och inte svälter kan knappast ha ”fler sjukdomar än vi har i västvärlden”.”
Har du någon grund för det eller är det bara din gissning?
Att tro att den moderna medicinen är det som har utrotat många sjukdomar är helt fel. Skolmedicinens effektivitet har överskattats. En effektiv renhållning, en bättre näringssituation, ett fungerande avloppssystem och en bättre hygien har haft den största betydelsen i modern tid jämfört med skolmedicinen. Allvarliga sjukdomar ökar snabbt i framför allt västvärlden där skolmedicinen har sitt säte. Skulle skolmedicinen vara så effektiv som man vill få den att framstå som skulle framför allt de allvarliga sjukdomarna sjunka i antal inte stiga. Den vetenskapliga medicinen sätter sig själv över alla alternativa former av behandling som finns och som inte ställer upp på det ortodoxa synsättet. Den medicinska professionen har fått mycket stor makt när det gäller att definiera vad som är och vad som inte är en sjukdom. Den medicinska professionen fungerar som domare när det gäller vad som ska räknas som vetenskaplig sanning och använder sin position och makt för att ”invadera” allt fler områden av människornas liv och lägga dem under medicinsk kontroll. Under de senaste decennierna har den biomedicinska modellen för sjukdom blivit föremål för en växande kritik. En växande skara kritiker menar även att den moderna medicinen har gjort större skada än nytta.
Det här skriver professor Anthony Giddens i boken Sociologi under kapitlet, Kroppens sociologi: hälsa, sjukdom och åldrande.
Ett exempel är Kina som inte hade några som helst västerländska mediciner före 1972 då Nixon besökte Kina. Trots att de inte hade några som helst västerländska mediciner, vilket inkluderar vacciner, så har det inte utbrutit några epidemier där.
Man räknar med att cirka 70–90% av världens befolkning inte använder sig av västvärldens mediciner utan behandlar sina åkommor på andra sätt. Så om man tror att den västerländska medicinen är stor globalt sett då är man dåligt påläst. Om nu cirka 70–90% av världens befolkning använder sig av andra behandlingsmetoder än de västerländska utan att det inträffar enorma epidemier så måste man sluta sig till att de metoderna inte är helt utan verkan. Så genom att bara tro att det västerländska synsättet att läka en kropp är den bästa metoden då är man dåligt påläst. Att man har den inställningen beror helt och hållet på den kulturen som man har växt upp i. Det ät de kulturella normerna som här har satt sina spår. Jag skulle då vilja påstå att läkemedels branschen har lyckats bra när det gäller att misskreditera andra behandlingsmetoder än sina egna.
Det finns vissa platser på jorden där invånarna lever ca:20 år längre än den övriga befolkningen. När forskarna Michel Poulain och kollegan Gianni Pes upptäckte att det i de Sardiska bergen på Sardinien fanns en hög andel 100–åringar ringade de in området med blått på kartan, det här är förklaringen till namnet blå zon. Sedan dess har man ringat in flera områden med blått där det bor ovanligt många 100–åringar. Studerar man de här så kallade blå zonerna så upptäcker man snabbt att de inte använder sig av den livsstil som vi i västvärlden inte använder. Hur lever då dessa människor? De har en livsstil som skiljer sig radikalt på flera punkter jämfört med den övriga befolkningen. De har införlivat enkla men avgörande vanor som en naturlig del i deras dagliga rutiner. Lite förenklat kan man säga att de lever som en människa borde göra.
Så du nanowire ta och studera lite mera och kom tillbaka när du vet vad du talar om.
Skrev lite fel. Den rätta meningen ska naturligtvis som den vakna läsaren redan har sett vara:
Studerar man de här så kallade blå zonerna så upptäcker man snabbt att de inte använder sig av den livsstil som vi i västvärlden använder.
@Ronny
”Skulle skolmedicinen vara så effektiv som man vill få den att framstå som skulle framför allt de allvarliga sjukdomarna sjunka i antal inte stiga.”
Jag tror snarare att det ligger till ungefär så här:
Den medicinska forskningen har lett till möjligheten att diagnosticera så många fler sjukdomar än tidigare. Man känner helt enkelt till fler sjukdomar idag.
Vidare bidrar inaktivitet och övervikt (livsstil) till en rad sjukdomar som inte var så vanliga för när överflöd var ovanligt. Även alltför god hygien, särskilt under det första levnadsåret, verkar vara kopplat till ökad risk för t.ex. allergi. Våra utsläpp av partiklar, från bl.a. förbränning, kan kopplas till ökad risk för hjärt- kärlsjukdomar och lungsjukdomar. Detta är något som tas på största allvar av såväl EU och svenska myndigheter.
Dessa faktorer, i kombination med att vi lever längre, vilket vi gör av flera orsaker, gör även att vi hinner få fler sjukdomar under en livstid.
Dina påståenden om att ”utan att det inträffar enorma epidemier” och ”inte utbrutit några epidemier där” förefaller märkliga. Känner du inte till att t.ex. influensaepidemierna brukar uppstå i sydostasien? Att pesten kom med råttor på fartyg från kina?
@Ronny
”Studerar man de här så kallade blå zonerna så upptäcker man snabbt att de inte använder sig av den livsstil som vi i västvärlden använder.”
Det verkar som man i dessa områden äter och aktiverar sig på ett sätt som stämmer med vad forskningen visar att man bör göra för att leva hälsosamt, inte röka, äta typ medelhavskost och ha ett socialt och fysiskt rörligt liv.
Inte speciellt kontroversiellt. Vad är din poäng?
nanowire du skriver så här ”Jag tror snarare att det ligger till ungefär så här:” Nu är vi där igen och tror en massa.
Du skriver om pesten men då måste du först tala om vilken sorts pest du menar. Generellt sett så har pesten uppkommit i Asien, Nordamerika, Sydamerika samt Afrika och digerdöden även från Europa. Vad gäller influensa så ser inte jag den som en dödlig epidemi. Vad jag menar när jag talar om Kina är att i stort sett alla inom sjukvården skriker rakt ut om någon inte vaccinerar sig och lurar i oss att det då kommer att inträffa stora och dödliga epidemier. Det är där som Kina kommer in, trots att de inte hade exempelvis vaccin före 1972 så utbröt inte några större epidemier. Då måste man ju naturligt vis fråga sig hur de då kunde bota de sjukdomar som trots allt uppstod, enkelt genom effektiv örtmedicin, akupunktur osv. Den traditionella kinesiska läkekonsten samt de traditionella medicinerna.
Poängen med de blå zonerna är att det inte är den ”moderna” medicinen förtjänst att vi lever längre utan att vi mer och mer lever likt de som bor i de blå zonerna. Människorna i de blå zonerna lever inte bara längre än den övriga befolkningen utan de är även friskare och nöjdare med sina liv. Sjukdomar som cancer, demens, diabetes osv existerar i stort sett inte utan det är någonting som vi i väst har skapat. Personer som inte lever som man gör i de blå zonerna får oftare allvarliga sjukdomar vilka vi sedan tror att vi botar med västerländsk medicin,
”Skulle skolmedicinen vara så effektiv som man vill få den att framstå som skulle framför allt de allvarliga sjukdomarna sjunka i antal inte stiga.” Det är professor Anthony Giddens slutsatser vilka han presenterar i sin bok Sociologi. Det finns en uppsjö av böcker skrivna av forskare om alternativa behandlingsmetoder vilka är avsedda som universitetslitteratur i vilka man ifrågasätter den ”moderna” medicinen. Här kommer ett urval till den som vill utöka sina kunskaper.
Duesund, Liv: Kropp, kunskap & självuppfattning: Oslo: Universitetsforlaget.
Garsten, Christina & Sundman, Kerstin: Moderna människor: Malmö: Liber.
Giddens, Anthony: Sociologi: Lund: Studentlitteratur.
Hammer, Olav: Profeter mot strömmen: Essäer om mystiker, medier och magiker i modern tid: Stockholm: Wahlström & Widstrand.
Johannisson, Karin: Kroppens tunna skal: Göteborg: Norstedts.
Löwendahl, Lena: Med kroppen som instrument: Lund: Studentlitteratur.
Svedberg, Lars.: Gruppsykologi: om grupper, organisationer och ledarskap: Lund. Studentlitteratur.
@Ronny
Du anklagar mig för ”Nu är vi där igen och tror en massa”. Jag försöker vara ödmjuk inför ett så stort ämne som medicin. När jag skriver att jag tror menar jag att det är min bedömning utifrån tillgängliga data och vetenskapliga tolkningar.Jag är inte medicine doktor utan min kompetens ligger mer kring kemi, biokemi och ytfysik och kunskaps-/vetenskapsteori.
Nu skulle jag gärna villja ha lite klarare besked från dig, vilket inte borde vara så svårt om du själv anser att du inte tror utan vet.
Håller du med om att vi a) känner till _många_ fler sjukdommar idag än förr och b) att det beror på vetenskaplig forskning?
c) Menar du att influensa inte ger upphov till dödliga epedimier? T.ex. Spanska sjukan?
d) Menar du att det inte förekommit epedimier i Kina för 1972?
e) Vi verka vara överens om att en hälsosam livsstil starkt kan bidra till ett längre och hälsosammare liv men en sak förbryllar mig:
Menar du att de inte har tillgång till modern sjukvård i de ”blå zonerna”?
nanowire
Jag är själv inte medicine doktor utan antropolog med inriktning mot medicinsk antropologi.
a) Det finns inte så många nya sjukdomar idag jämfört med förr, däremot finns det fler namn.
b) Vetenskaplig forskning har oftast skapat nya namn på gamla sjukdomar.
c) Influensa kan ge upphov till dödliga epidemier vilket är mycket ovanligt i länder där det det inte är svält, finns rent vatten, är sanitärt hälsosamt osv. Spanska sjukan varade mellan mars 1918 och juni 1920, den spreds över hela världen i slutet av och strax efter första världskriget vilket inte jag anser vara konstigt eftersom det då var dåligt med mat, många svalt i Europa, soldaterna led brist på rent dricksvatten, de sanitära förhållandena var dåliga. Allt det här sammantaget bäddar för en pandemi.
d) Med epidemier menar jag att när man talar om exempelvis vacciner så menar man att är inte ett lands befolkning vaccinerade så kommer dödstalen att skjuta i höjden, vilken Kina visar är en lögn. Visst har det förekommit epidemier i Kina men inga med massdöd. Det gick ett program på kunskapskanalen i våras som handlade om kinesisk örtmedicin och i det programmet så visade man bevis på att man botade malaria effektivare med kinesiska örter än med västerländsk medicin. Anledningen till att man inte fick använda örter för att bota malaria var ett handelsavtal mellan Kina och läkemedelsbolagen vilket sa att man inte fick använda örter för att bota sjukdomar utan man var tvungen att använda de ”mediciner” som handelsavtalet tillät.
e) Om de blå zonerna har tillgång till modern sjukvård eller inte vet jag inte, har inte läst om det någonstans, men i de böcker som jag har läst, ett tiotal, så är först och främst invånarna i de blå zonerna så sällan sjuka att de behöver någon form av mediciner och om de blir sjuka så använder de sig av de traditionella läkemetoderna för att bota sina åkommor. Jag har inte läst någonstans att de använder sig av modern sjukvård utan som sagt var de använder sig av beprövade naturliga läkemetoder. Det finns väldigt många bra böcker om de blå zonerna i vilka författarna har tillbringat både längre och kortare tider tillsammans med invånarna i de blå zonerna.
@Ronny
a, b) Och vetenskapen har inte bara givit namn utan i många fall vet vi nu även mekanismerna och hur tillståndet kan behandlas eller förebyggas.
c) Spanska sjukan är intressant för att den skedde i modern tid så vi vet en hel del om förloppet. Dessutom rådde svåra förhållanden i Europa vid den tiden vilket troligen förvärrade pandemin. Dock var den inte varken den första, eller sista, dödliga influensapandemin.
d) Ronny, jag orkar inte tjafsa med dig om din definition av ”massdöd”
som varken pest, kolera, tyfus eller influensa orsakat i Kina. Vi kan nu iaf konstatera att vi är överens om att det förekommit, och förekommer epidemier i så väl Kina som i resten av världen.
Ditt nästa uttalande: ”när man talar om exempelvis vacciner så menar man att är inte ett lands befolkning vaccinerade så kommer dödstalen att skjuta i höjden” undrar jag var du fått ifrån, vem säger det? Och vad menar du; tycker du inte polio, smittkoppor, difteri och tuberkulos är tillräcklig ”dödliga” för att vi ska vilja vaccinera mot dem?
e) Ok, då är vi tillbaka vid att vi är överens om att en sund livsstil är en av de viktigaste faktorerna för en god hälsa.
”The people inhabiting Blue Zones share common lifestyle characteristics that contribute to their longevity. The diagram at the right highlights the following six shared characteristics among the people of Okinawa, Sardinia, and Loma Linda Blue Zones:
Family – Family is put ahead of other concerns.
No smoking – Smoking is not found in large quantities.
Plant-based diet – Except for the Sardinian diet, the majority of food consumed is derived from plants.
Constant moderate physical activity – Moderate physical activity is an inseparable part of life.
Social engagement – People of all ages are socially active and integrated into their communities.
Legumes – Legumes are commonly consumed.”
Nedanstående föll visst bort från e) ovan:
Notera att det inte nämns något om undvikande av modern medicin eller användning av naturmedicin i sammanfattningen ovan.
Och om du känner till en bot mot malaria tycker jag det är din skyldighet att arbeta för att denna bot genast kan bekräftas genom en objektiv undersökning. Vilken fantastisk nyhet!
nanowire du skriver ”Och om du känner till en bot mot malaria tycker jag det är din skyldighet att arbeta för att denna bot genast kan bekräftas genom en objektiv undersökning.”
Om jag ser ett tv program om kinesiska forskare som säger att de kan bota malaria med örter är det då min skyldighet att arbeta för att det ska bekräftas.
Det var det mest korkade och idiotiska kommentar som jag någonsin har hört.
Ska jag inte kunna förmedla vad forskare säger i ett tv program vad de har kommit fram till utan att få urdumma kommentaren som att det skulle vara min skyldighet att bevisa att deras forskning är korrekt. Dina kommentarer blir bara värre och värre.
Det absolut första som vi fick lära oss när vi läste antropologi var att vara öppen för allt och inte ha förutfattade meningar. Hur ska men exempelvis kunna göra ett fältarbete om man har förutfattade meningar om hur det studerade objektet ska vara. Det är konstigt att inte man lär ut sådant på alla akademiska kurser. Trångsynthet är vetenskapens värsta fiende.
Man räknar med att cirka 70–90% av världens befolkning inte använder sig av västvärldens mediciner utan behandlar sina åkommor på andra sätt. Så om man tror att den västerländska medicinen är stor globalt sett då är man dåligt påläst. Om nu cirka 70–90% av världens befolkning använder sig av andra behandlingsmetoder än de västerländska utan att det inträffar enorma epidemier så måste man sluta sig till att de metoderna inte är helt utan verkan. Så genom att bara tro att det västerländska synsättet att läka en kropp är den bästa metoden då är man dåligt påläst. Att man har den inställningen beror helt och hållet på den kulturen som man har växt upp i. Det är de kulturella normerna som här har satt sina spår. Jag skulle då vilja påstå att läkemedels branschen har lyckats bra när det gäller att misskreditera andra behandlingsmetoder än sina egna.
Du skriver ”Notera att det inte nämns något om undvikande av modern medicin eller användning av naturmedicin i sammanfattningen ovan.” Jag vet inte var du har hittat texten om de blå zonerna jag kan bara konstatera att den inte är komplett på långa vägar. Den är förmodligen gjord av någon som är dåligt påläst om de blå zonerna men som ändå tror att den vet vad den talar om, urdålig sammanfattning. Som en avslutning kan jag bara konstatera att du förmodligen inte har läst speciellt mycket om de blå zonerna eftersom du inte ens kan de blå zonernas 8 viktigaste faktorer för ett långt liv. Så där avslutar jag mina kommentarer om de blå zonerna tills du har visat att du har läst på och kan din sak.
@Ronny
”Om nu cirka 70–90% av världens befolkning använder sig av andra behandlingsmetoder än de västerländska utan att det inträffar enorma epidemier så måste man sluta sig till att de metoderna inte är helt utan verkan.”
Nej, det är inte en logisk slutsatts. Du påstår t.ex. själv att det finns flera alternativmedicinska botemedel mot malaria och ändå dör årligen en miljon människor av malaria.
Det är stor skillnad på att ”70-90 % använder sig även av alternativa metoder” och ”70-90 % använder sig uteslutande av alternativa metoder”. Vilket av dem är det du menar? Du kanske t.ex. ska beakta att 2011 var 85 % av alla 1-åringar vaccinerade mot mässling.
Här är en lista på 9 faktorer från ett företag som lever på att sälja denna kunnskap (vilket inte behöver göra att det inte stämmer men som får mig att förmoda att de skulle skriva om de funnit fler än nio gemensamma faktorer):
1. Move Naturally Motionera lagom.
2. Purpose. Finna mening med sitt liv
3. Down Shift Tid för återhämtning, minska stress
4. 80% Rule Ät inte för mycket eller för sent.
5. Plant Slant Ät mer grönt, baljväxter. Mindre kött.
6. Wine Drick sparsamt med alkohol.
7. Belong Social gemenskap.
8. Loved Ones First Typ generationsboende och att ta hand om familjen.
9. Right Tribe Lev i en kontext som främjar hälsosamt beteende, t.ex. ej rökning.
Står inget om att använda alternativmedicin eller att undvika modern medicin?
nanowire du skriver ”Du kanske t.ex. ska beakta att 2011 var 85 % av alla 1-åringar vaccinerade mot mässling.” Det är en sanning som bara stämmer om man räknar in västvärlden. Globalt sett så stämmer inte den siffran.
När det gäller de Blå zonerna så har du tydligen hittat någon sida som är lika enkelriktade som dig och inte vill se, eller vad det rör sig om, att de som bor i de blå zonerna i stort sett uteslutande använder sig av gammal kunskap när de är sjuka vilken i sin tur har fått dessa människor att leva betydligt längre än exempelvis de i västvärlden med sina fina mediciner.
”Det är en sanning som bara stämmer om man räknar in västvärlden. Globalt sett så stämmer inte den siffran.”
Jo, den siffran gäller globalt, 85 % är genomsnittet. För t.ex. sverige ligger det på över 95 %.
Hur vet du att människorna i de blå zonerna ”nästan uteslutande använder sig av gammal kunskap”? Du kanske även ska tänka på att flera av de blå zonerna ligger i västvärlden…
När det gäller mässling så är det bara att läsa på.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15176719
http://gaia-health.com/gaia-blog/2012-05-15/the-great-measles-misunderstanding/
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2560816/pdf/10994277.pdf
Det finns hur mycket som helst att studera.
När det gäller de blå zonerna så är det bara Loma Linda USA som ligger i västvärlden. Både Ikaria i Grekland och Sardiniens berg i Italien har haft dålig kontakt med den övriga västvärlden. De flesta blå zonerna ligger ”isolerade” från den övriga världen och det är förmodligen därför som de har kunnat bevara en hälsofrämjande livsstil. Sjundedagsadventisterna i Loma Linda bevarar sin livsstil eftersom deras religion gör så att de lever på ett hälsofrämjande sätt även fast de bor i västvärlden.
http://data.worldbank.org/indicator/SH.IMM.MEAS/countries?display=graph
2011 var den globala vaccinationsgraden för mässlingen 85 % för 1-åringar.
Var det något i sak du ville säga med din hagelsvärm av länkar som inte berörde frågan om global vaccinationsgrad?
Med din retorik kring de blå zonerna borde även den japanska räknas till ”västvärden” då japan är ett synnerligen välutvecklat land med avseende på välfärd och hälsovård.
Om du vill verka trovärdig kring dina påståenden att blå-zonernas livslängd beror på undvikande av modern sjukvård och användande av alt. med. så får du nog komma med några belägg för det.
Dan Buettner, och hans företagshemsida, är föresten min källa angående blå zonerna.
Läs här vad han säger i en intervju om grekiska Ikaria:
http://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=103744881
och vilka faktorer de listar som viktiga:
http://www.bluezones.com/live-longer/power-9/
Jag går naturligtvis inte i god för dessa men konstaterar igen att de _inte_ nämner vare sig undvikande av modern sjukvård eller användande av alt. med.
Okinawa i Japan är den mest väldokumenterade blå zonen. De senaste årtiondena har livslängden minskat och sjukdomarna ökat och vad som har hänt är att den västerländska livsstilen håller på att ta över, både med mat, dryck och mediciner.
Vad är det som gör Dan Buettner så trovärdig? Jag har läst hans böcker. Vad är det som inte gör mig så trovärdig? Är det för att jag inte har skrivit någon bok om de blå zonerna. Jag kommer inte ihåg i vilka böcker och på vilka sidor jag har läst om att man inte använder sig av modern sjukvård i de blå zonerna. Jag tänker inte leta igenom alla mina böcker så endera får du tro på mig eller låta bli.
En fråga: om nu Dan Buettner är så trovärdig för att han har besökt blå zoner och skrivit böcker om det så att du till och med kan referera till honom. varför tror du då inte på alla homeopater som har skrivit böcker, träffat patienter osv? Tror du bara på det som du anser vara trovärdigt eller vad är det?
Jag refererar till Dan Buettner för att han är en lättillgänglig källa som redovisar vad som verkar vara de gemensamma faktorerna mellan olika blå zoner. Jag har även läst några orginalartiklar från bl.a. forskarna Pes and Poulain. Ingenstans hittar jag några ref. till att undvikande av modern sjukvård eller användande av alt. med. skulle vara framgångsfaktorer för ett långt liv.
Eftersom du inte ens kan ange någon källa så jag kan undersöka vad som ligger bakom ditt påstående väljer jag att tro på vad forskarna som undersökt detta kommit fram till.
Men ändå så ser jag stora statistiska problem med att dra långtgående slutsattser från sådana här undersökningar. Om man, som i detta fall, undersöker livslängd världens alla människor genom att titta på små subpopulationer av ~10 000 personer så vore det extremt osannolikt att _inte_ hitta en mängd populationer som sticker ut på olika sätt och det är då lätt att dra helt felaktiga slutsatser.
Som exempel på detta har man i USA tittat på vilka grundskolor som presterar bäst och funnit att det är några små skolor som har bäst snittresultat. Man undersökte då dessa skolor och försökte extrahera deras metodik för att använda som mall för att bygga upp bra skolor.
Problemet är bara att när man senare tittat på vilka skolor som presterar sämst är det också små skolor och att dessa inte skilde sig så mycket från de som presterade bäst.
Det var helt enkelt så att det är mer statistiskt sannolikt att få extrema genomsnittsresultat i små grupper (liten skola) än stora grupper (stora skolor).
Samma sak gäller troligen de blå zonerna i någon mån.
Anledningen till att jag inte håller homeopatiska fallstudier som så tillförlitliga har jag skrivit i något inlägg ovan. Jag kan utveckla det om du vill.
Tack för en tydlig sammanfattning.
Du gör många anspråk på att veta hur saker och ting ligger till ”på riktigt”, vad som är ”sant”. Det jag främst undrar är hur du vet att det är som du skriver. Jag tar det i den ordning du skriver:
1) Du skriver att vi inte kan förlita oss på ”vetenskapen” (jag antar här att du menar vetenskaplig metod) då den inte ”bevisat” hela vår fysiska verklighet. Menar du att det som vetenskapen, trots brister, ändå lärt oss är fel? Tror du på den kunskap som kommer från kvantkemi, partikelfysik, kemi, biologi, psykologi m.fl. eller är allt skräp? Eller är det kanske bara medicinsk vetenskap som är skräp?
”Kan man t.ex. bevisa en tanke eller en känsla vetenskapligt?” Oklart vad du menar men jag tolkar dig som om du menar att vetenskapen inte kan beskriva och förklara vad tankar och känslor är och hur de fungerar. Då är du inte vidare insatt i neurovetenskap och psykologi då det finns massiva mängder forskning kring vårt, och även andra arters, medvetande. Att det inte finns någon fullständig övergripande modell för hur t.ex. hjärnan fungerar så kan man idag förklara åtskilligt, dessutom ökar kunskapen snabbt.
Som svar på din fråga anser jag att den bild vetenskapen ger faktiskt återspeglar verkligheten så bra det går.
2) Du verkar veta mycket om forskningsfusk, summor osv.. Detta må stämma eller inte men påverkar egentligen inte om vetenskaplig metod är ett bra sätt att få kunskap.
Min bild av felaktiga forskningsresultat, beroende av fusk, otur eller självbedrägeri, är att det oftast är forskare som avslöjar detta, särskilt när det gäller viktiga och radikala upptäckter. När sådana upptäckter publiceras vill andra forskargrupper, som i sin forskning måste förhålla sig till de nya resultaten, verifiera att de stämmer och försöker därför replikera resultaten. I de fall resultaten inte går att verifiera används de helt enkelt inte i vidare kunskapsbyggande. När det gäller mindre viktiga och radikala felaktiga resultat så tenderar sådana att ignoreras av forskarsamhället i stort tillsammans med alla andra dåligt beskrivna eller dåligt genomförda studier. Enskillda forskare eller grupper (även de är människor med alla svagheter det innebär) producerar ofta undermåliga resultat men sådana resultat tenderar helt enkelt att inte komma till användning.
Ett stort systematiskt problem som saktar ner takten för med vilken vi vinner ny kunskap är den snedvridning mot större andel publicering av positiva resultat än ”misslyckanden”/negativa/replikerade resultat. Det är helt enkelt mer spännande/prestigefyllt/ekonomiskt intressant att publicera något sådant även fast ”negativa” resultat är viktiga för helheten. Men även detta problem är något som lyfts och debatteras inom vetenskapssamhället där lösningar föreslås och prövas. För t.ex. kliniska studier måste numera den som vill kunna publicera sådana i förväg registrera dessa. Det gör att det inte går att utföra fem studier och sedan bara publicera den enda av dessa som uppvisade positiva resultat.
Det går aldrig att hindra enskillda individer från att fuska eller begå misstag. Det som går att göra är att anpassa systemen så att dessa i längden gynnar god forskning. Och som direkt svar på din fråga; givetvis tycker jag inte tycker jag inte att någon ska få köpa fabricerade resultat, vilket ju heller inte är tillåtet.
3) Nej, jag tror inte att människor i det här sammanhanget ”ljuger” i särskilt stor utsträckning. Däremot så har du utan randomiserade, blindade studier och statistiskt underlag väldigt liten möjlighet att avgöra vad faktiskt var som fick Yngve att känna mindre smärta, känna sig piggare eller gladare.
De flesta tillstånd är inte statiska i ett enskilt fall går det inte att avgöra vad som gjorde att tillståndet förändrades. Att behandlaren dessutom redan i förväg är övertygad om varför hjälper heller inte till att minska metodfel och förväntanseffekter. T.ex. är smärta en rätt så subjektiv markör; studier kring upplevd smärta hos brännskadepatienter har visat att de bara upplevde en bråkdel så intensiv smärta när bandagen byttes om de samtidigt koncentrerade sig på ett uppslukande 3d-datorspel.
4) Är all gammal traditionell kunskap bra? Hur avgör man? Jag antar att du t.ex. inte förespråkar åderlåtning eller att vi ska äta våra förfäders hjärnor? Att vi generellt är mycket friskare idag än för 1000 år sedan (medellivslängden har ökat kraftigt) beror väl knappast på ökad användning av traditionell naturmedicin eller vad menar du?
”Nutidens människor har kommit alldeles för långt ifrån naturen – det är den största orsaken till ohälsan hos dagens människor!”
Om du menar att de flesta skulle må bättre av att närma oss naturen genom skogspromenader och mindre snabbmat så håller jag helt med dig.
”Hur tycker du att man ska göra för att få fram seriös vetenskaplig forskning?”
Det är en väldigt bred fråga som jag delvis besvarar i texten ovan. Men du kanske tänker på något specifikt, utveckla gärna?
Tack för dina synpunkter Nanowire, ska här bemöta dem.
Anledningen, den stora anledningen, till att jag inte anser att vetenskaplig forskning är tillförlitlig är för att den helt enkelt ofta inte stämmer överens med verkligheten. Om kartan (som får stå för den vetenskapliga aspekten) inte stämmer överens med verkligheten, ska man då gå efter kartan eller verkligheten? Är det då kanske dags att rita om kartan? Eller kanske inse att kartan faktiskt inte kan ses som ett mått på vad som är sant och inte sant? En fysisk karta är i en dimension, i det verkliga livet finns ett betydligt fler antal dimensioner än bara en, bara det säger en hel del…
Nästa grej är att vetenskapen försöker oftast gå in och detaljstudera kärnan (där orsaker uppstått), de försöker hitta orsaken där. Detta görs för att kunna ta fram något som specifikt ska kunna ”bota” den sjuka kärnan, alltså en symtomlösning. Anledningen till det är främst för att kunna patentera olika produkter och tjäna pengar på dem. Orsaken till att sjukdom uppstått i kärnan kommer utifrån. Det är allt det övriga utifrån som påverkar det inre.
Det handlar alltså till en mycket stor del om det vardagliga livet, hur vi lever våra liv i vardagen, som styr vår till hälsa till en stor del. Människor måste bli mer medvetna om att de har ett stort ansvar själva för sin hälsa, och att det inte går att lasta över allt ansvar på en läkare (som i dagsläget oftast tyvärr utnyttjar detta för att sälja läkemedel som i sin tur skapar nya biverkningar som ska ”botas med nya läkemedel”).
Vad är egentligen då ett läkemedel? Läs här: http://www.teamhellbergzonterapi.com/images/pdf/lakemedel.pdf
Angående forskningsfusk så är det numera så pass utbrett att man med en gång blir väldigt skeptisk när något ”fantastiskt resultat” framhävs genom en vetenskaplig studie. Det första man bör kontrollera är – vilka har bekostat denna studie? Vetenskaplig forskning kostar stora summor pengar, sådana har med andra ord oftast bara stora läkemedelsbolag möjlighet att kunna bekosta. Skulle sedan all vetenskaplig forskning vara sann med alla fantastiska resultat som utlovas med alla läkemedel så borde all sjukdom vid detta laget vara utrotad för länge sedan!! Sanningen är istället att det har blivit precis tvärtom, i dagens samhälle finns snart inte en enda lite äldre människa som inte knaprar piller av något slag. Det är hälsa det….
Livet är så ofantligt mycket större än som vetenskapligt kan bevisas!
Nästa punkt, nu börjar du försöka dra in diskussionen i riktning mot Placebo som alla andra skeptiker alltid använder sig av, för att försöka ”förklara alternativmedicinens resultat”. Placebo är ett så oerhört stort område så det går inte att med ord att förklara i ett kort inlägg, i en tidigare artikel har jag gått in på det som finns att läsa här: http://newsvoice.se/2013/07/11/janne-forsstrom-placebo-en-kraft-som-leder-till-bot-och-tillfrisknande/ Rubriken blev lite fel där, men det var inte jag utan Torbjörn Sassersson som valde den.
Placeboeffekten använder sig sjukvården av i lika stor utsträckning så varför komma och försöka få det till att allt inom alternativmedicinen bara handlar om Placebo?
På den sista punkten, begår du samma generalfel (mycket väl medvetet uträknat) som alla övriga skeptiker – du försöker påstå att den ökade medellivslängden innebär en bättre hälsa. Medellivslängden har mycket riktigt ökat men att knapra kemiska piller är knappast samma sak som bättre hälsa, vilken livskvalité är det att gå konstant på piller…
Den ökade medellivslängden beror inte på en bättre sjukvård utan snarare förbättrade levnadsförhållanden, bättre näring, bättre hygien m.m.
Det är heller inte bara ”mer skogspromenader” som jag menar med att vi kommit för långt ifrån naturen, det är bra mycket mer än så…
Ställer då om frågan på nytt till dig: Hur ska vi få fram en seriös vetenskaplig forskning som inte styrs av ekonomiska makter som läkemedelsindustrier m.fl?
Jag har sedan första inlägget från dig förstått att du är en Vof anhängare, men det har ju i alla fall gått relativt hyggligt att diskutera med dig till skillnad från många andra, kommer nu inte mer ödsla min energi på att diskutera mer med dig. Detta är mitt sista inlägg i denna diskussion.
Min syn på läkekonst stämmer mycket väl överens med följande länk, därför ber jag dig läsa artiklarna på följande länk väl så får du kanske större förståelse:
http://www.teamhellbergzonterapi.com/naturmedicin
”Anledningen, den stora anledningen, till att jag inte anser att vetenskaplig forskning är tillförlitlig är för att den helt enkelt ofta inte stämmer överens med verkligheten.”
När stämmer forskningen och när stämmer den inte och, framför allt; hur avgör du det?
Det verkar som om du likställer vetenskap med medicinsk vetenskap som du av någon anledning misstror. Misstror du övrig vetenskap också eller är det bara medicinsk vetenskap som är falsk?
”Det handlar alltså till en mycket stor del om det vardagliga livet, hur vi lever våra liv i vardagen, som styr vår till hälsa till en stor del. Människor måste bli mer medvetna om att de har ett stort ansvar själva för sin hälsa, och att det inte går att lasta över allt ansvar på en läkare”
Absolut är det så, jag vet ingen som motsäger detta. Detta är precis vad vetenskapliga undersökningar visar. Det är bland annat därför vissa sjukdomar populärt betecknas som välfärdssjukdomar.
http://www.teamhellbergzonterapi.com/images/pdf/lakemedel.pdf
Här ger du mig en länk om din syn på läkemedel där du bl.a. skriver att du tror på en eterkropp och att vaccin ger biverkningar som MS, epilepsi, autism och diabetes. Det du inte skriver är hur du kommit fram till detta… Läkemedel är en stor skurk i alla fall. Man skulle faktiskt kunna få intrycket att du forskat i dessa frågor, att du själv varit med och genomfört undersökningar om mekanismerna för dessa biverkningar och undersökningar som visar på samband mellan dessa fenomen; är det så? Du uttalar dig med stor säkerhet i alla fall.
Sen skriver du om forskningsfusk igen; du skriver att man ska bli skeptisk när något ”fantastiskt resultat” framhävs genom en vetenskaplig studie. Det stämmer, bravo! En enskild undersökning ska man absolut inte lita på. Läser du dessutom om det i andra och tredje hand så har resultaten ofta överdrivits en hel del för att skapa rubriker.
Men man ska inte stanna där utan även bli skeptisk när ”fantastiska resultat” framhävs utan någon undersökning som uppbackning. Till exempel om någon hävdar att man kan bota alla sjukdomar genom att ligga och vila med kristaller på kroppen.
Sedan gör du en konstig vändning och påstår att alla sjukdomar redan borde vara botade för det finns så många fantastiska resultat och mediciner. Men faktum är att människor numera oftast blir gamla, i västvärlden iaf. Det finns oräkneliga sjukdomar som med lite tur går att bota, som de flesta former av cancer eller går att hantera med medicinering, som diabetes eller aids/hiv.
”Placeboeffekten använder sig sjukvården av i lika stor utsträckning så varför komma och försöka få det till att allt inom alternativmedicinen bara handlar om Placebo?” Vad är det du försöker säga? Anledningen till att placebo ofta kommer upp i samband med alt.med. är att sådan behandling vid noggrannare undersökningar inte visat sig vara effektivare än placebo. Man kan i sammanhanget notera att den enda anledningen till att du känner till något om placebo är att det finns vetenskapliga undersökningar i ämnet.
Längre medellivslängd behöver naturligtvis inte innebära att alla åren i livet är vid bättre hälsa, t.ex. ju längre du lever ju fler förkylningar hinner du få. Överlever man en stroke kanske men får leva det resterande livet med låg livskvalitet men det är väl upp till den personen att avgöra om det ändå värt att leva. Definitivt inte dig eller mig. Som du skriver beror förbättrad hälsa och medellivslängd på flera faktorer där modern sjukvård bara är en faktor. Den vetenskapliga upptäckten av patogena bakterier, och senare virus, är exempel på avgörande faktorer.
Om du tänker efter beror mycket av”förbättrade levnadsförhållanden, bättre näring, bättre hygien m.m.” på vetenskapliga framsteg. Precis som datorn du läser detta med.
Din sista fråga berörde jag i ett tidigare inlägg. Om du vill kan vi diskutera det närmare?
”men det har ju i alla fall gått relativt hyggligt att diskutera med dig till skillnad från många andra”
Tackar för det!
@ Peter J
Fettlever kan även vara en följd av kronisk näringsbrist (även en följd av anorexia).
GE
Det är möjligt, men generellt får nog fettlever anses tillhöra välfärdssjukdomarna. Vi kan vräka i oss massvis med välsmakande mat, så vi blir sjuka.
@ Peter J
Ditt påstående är så dumt är det knappt är värt att kommentera, du vänder med ord rakt upp och ner på sanningen och försöker skapa en ny sanning genom lögner.
Sådant kanske fungerar med vissa människor men inte med mig.
Jag kommer inte kommentera sådana dumma påståenden något mer, sånt kan Vof roa sig på sitt forum med men hör inte hemma här.
Janne, du låter bli personangrepp, ok?
Vi lever idag hälsosammare och längre än något samhälle någonsin gjort. Det är inga lögner. Det finns mycket kvar att förbättra förstås, men på det hela taget går det framåt. Vi är sjuka mindre, och vi har bättre mediciner.
Marina Szöges, du har rätt i att leva som naturfolk i dag är svårare än förr. Men är också viktigt att inte romantisera indianernas liv innan ”den vite mannen”. Det var ett hårt liv, hög dödlighet osv.
@Janne
Kan du inte skippa invektiven och istället bemöta argumenten?
Min uppfattning är (precis som Peter J:s) att människor levde kortare liv och ofta dog av sjukdomar som idag upplevs som banala. Att de levde kortare medförde dock även att de inte han med att utveckla t.ex. cancer i den utsträckning vi idag gör.
Janne, bry dig inte om nanowire. Det är nog lönlöst att diskutera med honom.
Han har börjat snacka skit på VoF-forumet och det bästa är att svälta ut honom härifrån.
Hej Maria,
Vad av det jag skrev på VoF-forumet tycker du är skit? Det jag klagade på var dels att jag trodde att du portat mig härifrån, vilket du, som jag också skrev sedan, inte gjort, och dels att du redigerat ett av mina inlägg här.
Att du inte vill att jag ska skriva här må vara hänt, det är din blogg, men jag undrar naturligtvis varför?
Hej!
Alla får skriva här hur mycket de vill, så länge de håller sig från personangrepp. Men du kommer ihåg att jag tidigare frågade om du var ”vetensnkapsman, lekman eller bara vanlig skeptiker” och du svarade att du var alla. Nu har du visat dig vara skeptiker och använder liknande retorik som övriga skeptiker samt du även har skrivit på VoF-forumet och beklagat dig i negativa ordalag. Och i och med att du gjort det så vet vi att du är en skeptiker. Och det ville jag tala om för Janne. Fast det kanske han redan vet…..
Så alltså fortsätt skriv, men det är bra att övriga vet att du är en skeptiker som dessutom skriver på Voffarnas forum. Är liksom lättare då för oss andra att veta hur vi ska uppfatta det du skriver.
Ah, då förstår jag. Jag trodde du menade det du skrev om att ”det är lönlöst att disskutera med mig”, att jag ”snackar skit” och att det är bäst att ”svälta ut mig” och därmed inte ville ha mig på din blogg.
Hålla mig från personangrepp ska jag nog klara av. Men du får gärna förklara för mig varför du redigerade mitt svar till dig om den portugisiska lagen?
”Men du kommer ihåg att jag tidigare frågade om du var ”vetensnkapsman, lekman eller bara vanlig skeptiker” och du svarade att du var alla. Nu har du visat dig vara skeptiker och använder liknande retorik som övriga skeptiker samt du även har skrivit på VoF-forumet och beklagat dig i negativa ordalag. Och i och med att du gjort det så vet vi att du är en skeptiker.”
Precis. Och jag svarade att jag är alla tre, lite olika beroende på ämnesområde. Det är få sedan Da Vincis dagar som inte måste kalla sig lekman på åtminstone några områden eller hur?
nanowire om du inte har sett det så har jag svarat två gånger på dina inlägg men du har inte skrivit ett ord tillbaka. Varför?
@ Ronny
Nanowire har inget att säga till sitt försvar och känner sig underlägsen, därför väljer han att inte svara. Han vill inte hamna i en diskussion där han redan på förhand vet att han har förlorat, han är rädd om sitt eget skinn.
@Ronny
Ditt första inlägg såg jag inte någon direkt anledning att svara på. Frågan om detaljerna kring seminariet är redan utredda. Det har utlovats fler artiklar kring innehållet och då blir det säkert anledning till diskussion igen.
Ditt andra svar ang. hälsa, livslängd m.m. har jag planerat att besvara men ännu inte hunnit. Min mening är inte att ignorera dig.
Jag började läsa den här tråden av intresse för symposiet – men nu har det blivit helt enkelt urbota tråkigt med allt ’rapande’ av samma gamla argument huruvida stuider etc är ’vetenskapliga’ eller ej. Kan inte ’raperiet’ få en egen tråd, så att vi som ÄR intresserade kan få läsa om symposiet – dvs hålla oss till ämnet och slippa tjatandet?..!!
@Mayne Sundewall-Hopkins
Marina har lovat att skriva ett inlägg om detta så vi får nog vänta på det och hoppas att det blir mer diskussion i den tråden.
@ Nanowire
Angående Malaria som du skrev om, det finns mycket inom alternativmedicinen att använda sig av som fungerar bra, problemet är bara att skolmedicinen inte är intresserade av dessa för de är naturliga och går inte att ta patent på. Det går med andra ord inte att tjäna pengar på det som inte går att patentera, därför är det inte intressant hur effektivt någonting än är!
Här kan du läsa lite intressant information angående Malaria: http://newsvoice.se/2013/07/10/roda-korset-forsenar-framgangsrik-metod-mot-malaria/
@Janne
Det forskas massor kring Malaria för statliga medel, även i Sverige, så även du borde inse att det då inte handlar om ”det går inte att tjäna pengar”. Dessa forskare drivs troligen av möjligheten att göra skillnad, hjälpa andra människor och kanske bli hjältar.
http://www.dagensmedicin.se/nyheter/hon-soker-svaret-pa-malarians-gata-i-manniskans-gener/
http://www.malariagen.net/
Vad driver dig Janne att rekommendera dina medmänniskor att dricka Klordioxid http://toxnet.nlm.nih.gov/cgi-bin/sis/search/r?dbs+hsdb:@rn+10049-04-4 ?
@ Nanowire
Forskare som vill hjälpa andra människor och bli hjältar? Forskare som tar fram läkemedel och vaccin! Dina påståenden Nanowire är så urbota korkade att man inte finner ord, trodde faktiskt du hade mer ovanför axlarna men tydligen är det inte så…
Det är verkligen inte värt att ödsla någon energi på dig, nu räcker det och blir över…
@Janne
Du svarar inte på det jag skriver att dessa malariaforskare inte alls planerar att ta patent utan att försöka finna bot mot malaria. Varför tycker du det är urbota korkat?
Varför tycker du att man ska dricka klordioxid, något som vanligen används som desinfektionsmedel och för att bleka pappersmassa?
@ Nanowire
I texten står der tydligt att de hoppas kunna ta fram läkemedel och vaccin mot Malaria, VAD gör man med läkemedel och vaccin? Jo man tar PATENT på dem, att inte känna till det tycker jag är urbota korkat.
Varför tycker du man ska spruta in vaccin med giftiga tungmetaller rakt in i blodomloppet på människor och lura dem till att tro att det skulle förebygga Malaria?
Varför är du inte intresserad av MSN istället som är ett naturligt medel som har god effekt att kunna bota Malaria?
Var har jag påstått att man ska dricka klordioxid?
@Janne
”Var har jag påstått att man ska dricka klordioxid?”
Du länkade till en artikel om att dricka klordioxid som bot för malaria. Du kanske inte hade satt dig in i vad artikeln hävdade? Men det är ju per definition inte ett vaccin och då kanske du tycker att det är OK att inta stora doser giftiga substanser precis som du kanske tycker att det är ok med höga doser bly och kvicksilver om det kommer från t.ex. Ayurveda?
Om du provar att läsa artikeln igen så tror jag du ser att det inte girighet efter pengar som driver forskare som Marita Troye Blomberg att forska om malaria och att du påstår det tycker jag är väldigt respektlöst.
Till och med ett läkemedelsbolag som GlaxoSmithKline avser att sälja sitt kommande malariavaccin mot produktionskostnaden:
”If approved, the vaccine is unlikely to be anything other than neutral for GSK’s bottom line. GSK has promised that if RTS,S is given the market go-ahead, it will be priced at cost of manufacture plus a 5 percent margin, and the margin would be reinvested in malaria research.”
Du känner alltså till ytterligare ett ”botemedel” mot malaria, förutom klordioxid? Jag är intresserad; berätta om MSN.
@ Nanowire
Det är helt meningslöst att försöka föra någon vettig diskussion med dig, du vrider och vänder på allt så det ska passa in i din världsbild och allt annat är humbug för dig.
Vi avslutar detta nu, det leder ingen vart att fortsätta med detta.
Fortsätt med dina giftiga läkemedel och vacciner, se till att ta ordentligt av dom så du inte blir sjuk!
@Janne
Så synd att du inte vill svara. Jag frågar för att jag är nyfiken på hur du resonerar, argumenten bakom dina antaganden. Den bild du nu lämnar hos mig är att det är tunt med argument. Får jag påminna dig om vad du skrev till/om mig tidigare:
”Nanowire har inget att säga till sitt försvar och känner sig underlägsen, därför väljer han att inte svara. Han vill inte hamna i en diskussion där han redan på förhand vet att han har förlorat, han är rädd om sitt eget skinn.”
Nej Nanowire jag står inte utan några argument, du vet själv att det inte handlar om det men vad jag än skriver så ska du vara tvärsemot och inte vilja inse hur saker och ting ligger till i verkligheten.
Det har nu t.o.m. gått så långt att Marina tröttnat på detta, hon har helt rätt i att det är dags att avsluta denna ändlösa diskussion.
Men det vore så lätt för dig genom att faktiskt belägga vad du påstår.
@Marina
Du släpper inte igenom min senaste svar till Janne. Antar därför att du portat mig då du publicerat en rad andra kommentarer under tiden. Stämmer det och isf varför?
Förlåt jag missade det, den är publicerad nu. Men kanske det är dags att avsluta denna ändlösa diskusson.
Hej Marina,
…är också trött på evinnerligt tjat som bara leder till ’ingenstans landet’ – så jaa tack till avslut!
Jag blir också rejält trött på den här diskussionen!
Men hallå! Det dör ca 1miljon människor i malaria VARJE år! Om det nu fanns ett naturligt botemedel som fungerade så skulle väl dessa människor ta detta eller menar Du på fullaste allvar att läkemedelsindustrin förhindrar människor att ta naturläkemedel i dessa områden? Där malaria härjar som värst finns väl knappast tillgång till västerländsk medicin….?
Om nu den medicinska forskningen är så förbannat dålig och förenat med fusk så borde man väl genast sluta att referera till t.ex. Linde? Eller är den forskningen bra?
Vad är det för nys om att all forskning har ett vinstdrivande intresse? T.ex. all grundforskning som görs kan ju knappast ha något som helst vinstintresse då det i 99.99% av fallen inte finns något man kan ta patent på eller som är av sådant intresse att sälja vidare. Det är grundforskning helt enkelt… det kan vara att man bestämmer t.ex. kemiska strukturer för ämnen och deras fysikaliska egenskaper.
En fråga: Vilka här använder sig av modern sjukvård? Om det skulle visa sig att Du eller någon nära anhörig har cancer, behandlas den endast med ”naturläkemedel” eller används naturläkemedlet som komplement?