Laurence Hecht, Chefredaktör 21st Century Science & Technologa och Oyang Teng från Basement Research Team pratar om Luc Montagniers forskning och hans upptäckt att vatten kan minnas ämnen som funnits där tidigare.
Luc Monagnier upptäckte under sin forskning på Aids att DNA sekvenser kan avge lågfrekventa elektromagnetiska frekvenser och att de är kvar även efter att man spätt lösningen, så mycket att ingenting av ursprungsmaterien finns kvar.
Man upptäckte också att dessa elektromagnetiska signaler kunde ”smitta” friska leukocyter. Det gick till så att man lade ner friska leukocyter i en lösning som hade innehållit leukocyter infekterade av bakterier. Alltså det fanns nu inga infekterade leukocyter i lösningen, dessa var bortsilade, men ändå blev de nya leukocyterna smittade.
Lösningen som hade innehållit infekterade leukocyter hade med andra ord minnet kvar av dessa och detta minne hade bildat nya bakterier som sedan smittade ner de nya leukocyterna.
Se filmen ovan, den förklarar en hel del.
Jag har sett hela filmen och den är väldigt bra, rekommenderas till alla.
Det skulle vara roligt att få höra VoF och andra skeptikers kommentarer. Den blir nog svårt att bortförklara. Så få höra nu om det är placebo, inbillning, dålig forskning eller någon annan dålig bortförklaring.
Bra idé Ronny, jag tar och tipsar om den på Mats Reimers blogg, nu.
Den som vill och har lust kan gå dit och skriva något: http://www.dagensmedicin
Jag lade ut filmen på Robert Hahns sida förra veckan, den ligger under VoFs bluff om homeopati. Än så länge har bara en kommenterat den som ”Jätte intressant film som ger en inblick i hur allt detta kan fungera!” Ingen VoFsare eller skeptiker har än så länge kommenterat den.
Det skulle även vara intressant att veta om Robert själv har tittat på den och i sådana fall vad han anser om den.
http://roberthahn.nu/2011/08/21/vofs-bluff-om-homeopati/#comment-705
Två mycket intressanta artiklar om Luc Montagnier.
http://www.21stcenturysciencetech.com/Articles_2011/Winter-2010/Montagnier.pdf
http://www.homeopathy.org/files/Montaignernewsoftheweek.pdf
Ja, detta visar återigen det jag har sagt länge – att homeopati handlar inte om kemisk påverkan av substanser, utan om energifält hos substanser som avges till vattnet som det homeopatiska medlet innehåller.
Den traditionella vetenskapen kritiserar homeopatin och säger det omöjligt kan ha någon verkan eftersom substanserna inte finns kvar i det utspädda vattnet, och därigenom helt har missat att det är ju därför man spär ut substanserna – för att det inte ska finnas något kvar så att det inte kan ha någon kemisk verkan. Det är ju själva idén att homeopati inte ska ha någon kemisk verkan, det är ju därför det inte har några biverkningar. Så homeopaterna håller ju med den traditionella vetenskapen och skeptikerna här – ja, homeopatiska medel innehåller ingen substans av originalsubstansen och det har heller ingen som helst kemisk påverkan på kroppen. Precis som traditionell vetenskap och skeptikerna säger. Så här finns ju ingen konflikt.
Däremot så har homeopatiska medel energifältet kvar av originalsubstansen, det är detta som vattnet bär och det är detta som påverkar kroppen. Ingen kemisk påverkan, men väl en energimässig påverkan på kroppens läkningsfunktioner.
Allvarligt, det vore ju mer logiskt om skeptikerna kritiserade homeopatin för detta än för att kritisera homeopatin för att sakna originalsubstansen när det är själva idén med homeopatin att det inte ska vara något kvar av originalsubstansen i utspädningen. Det är ju därför man spär ut! Jösses…
Jag håller fullständigt med dig RM.
Skolmedicinen söker svaret på sjukdomar i materian, homeopater söker svaret på sjukdomar i de olika mänskliga energifälten.
Inom homeopatin så har varje sjukdom sitt speciella energifält, varje homeopatmedel har även det sitt speciella energifält. Finner homeopatmedlet en sjukdom som har ett överensstämmande energifält så uppstår läkning. Finner inte homeopatmedlet någon sjukdom som har ett överensstämmande energifält så händer ingenting. Därför kan man inte felmedicinera och därför finns heller inga biverkningar.
Håller med, fast jag är lekman. Det finns ju faktiskt en likhet med hälsokällorna som hade stort intresse en gång i tiden.
Vatten skakades om i berghålor med vissa ämnen som fanns i området. När folk strömmar till från andra håll för att det blev känt som hälsokällor, så spricker det. De hade andra behov och då håller det inte längre. Men hade bara den lokala befolkningen använt vattnet hade de blivit botade eller hållit sig friska. Tycker du RM det kan finnas någon sanning i den teorin?
Inte en enda skeptiker som skrivit ett ord som kommentar till denna artikel. Börjar de kanske vakna och inse fakta äntligen?
När vetenskapen inte överensstämmer med verkligheten är det kanske dags att stanna upp och tänkta till? Det är kanske först och främst inte det biokemiska man ska koncentrera sig på för att åstadkomma läkning, det är i alla fall verkligheten ett bevis på så det borde ju vara sant.
En sanning (såsom sanningen om Homeopati t.ex.) går alltid igenom 3 stadier. Först motarbetas den enormt, sen förlöjligas den och slutligen accepteras den.
I stora delar av övriga Europa har de nått det tredje stadiet, men i vårt kära Sverige står vi fortfarande o trampar i första stadiet. Det är kanske dags att vi börjar vidga vyerna och blicka ut över gränserna och tittar på vad som sker på andra håll!
Jag har inte sett filmen (tidsbrist, skall försöka göra detta snart), men enligt beskrivningen är detta absolut ingenting nytt. Leukocyter utsöndrar en mängd cytokiner, kemiska ämnen som de kommunicerar med andra celler med. En lösning som leukocyter legat i innehåller naturligtvis en mängd cytokiner och kommer aktivera andra leukocyter på samma sätt som de ursprungliga blivit aktiverade, då bakterier har relativt specifika aktiveringsmönster. Är det så att Montagnier missat detta är det ju skrämmande. Är det inte så finns det troligen en mängd andra rimliga förklaringar som inte bryter mot naturlagarna som vi känner till dem, men som sagt skall jag titta på videon snart.
Förlåt, läste texten igen och hade missförstått. Kommer med ett bättre svar snarast.
Eller förresten (ursäkta min flummighet), någon annan hade redan gått igenom studien åt mig så ni får ett kort svar redan nu. Finns en del motsägelser här som ni gärna får svara på!
http://www.sciencebasedmedicine.org/index.php/the-montagnier-homeopathy-study/
Hejda dig litet nu Lisinski. Tre inlägg på raken är för mycket. Liknar spam tycker jag. Undvik också debattinlägg långa som blogginlägg. Börjar bli farligt nära att jag börjar bli sugen att moderera igen.
Heh, det kan ta lite tid att rada upp alla de fel Montagier verkar ha gjort. Men kan du möjligtvis hitta originalstudien? Den verkar vara borttagen från Montagniers hemsida. Jag föredrar att kommentera den än andrahandsuppgifter.
Jag har raderat en onödig kommentar, som endast var avsedd att förstöra ryktet för Luc Montagnier /Marina
Alexander jag har nu läst igenom din länk och jag undrar var de får sina uppgifter från? Tittar man på filmen samt läser de 2 artiklarna (finns länkar högre upp) så säger Luc Montagnier ett flertal saker som din länk verkar ha missat eller helt enkelt struntat i. Ett råd titta på filmen och läs de 2 artiklarna först innan du börjar kritisera Luc Montagnier. Du verkar vilja kritisera allt som inte stämmer överens med eran världsbild och du hittar alltid på konstiga bortförklaring.
Ronny,
Onekligen intressanta aspekter man lägger fram här.
Min fråga lyder: vad har det hela med homeopati att göra?
Lucus om du ser på filmen samt läser det som Luc Montagnier skriver så förstår du nog. Men för att hjälpa dig så visar jag här två frågor med anknytning till homeopati som Luc Montagnier svarar på.
När jag kopierade över texten från första frågan så blev det 10-18 med vilket det menas 10 upphöjt med 18.
Q: Do you think there’s something to homeopathy as well?
L.M.: I cant say that homeopathy is right in everything. What I can say now is that the high dilutions are right. High dilutions of something are not nothing. They are water structures which mimic the original molecules. We find that with DNA, we cannot work at the extremely high dilutions used in homeopathy; we cannot go further than a 10-18 dilution, or we lose the signal. But even at 10-18, you can calculate that there is not a single molecule of DNA left. And yet we detect a signal.
Q: Aren’t you worried that your colleagues will think you have drifted into pseudoscience?
L.M.: No, because its not pseudoscience. Its not quackery. These are real phenomena which deserve further study
En rättelse.
Jag skrev ”När jag kopierade över texten från första frågan så blev det 10-18 med vilket det menas 10 upphöjt med 18.”
Det rätta ska naturligtvis vara 10 upphöjt med minus 18.
Med tanke på vad som hände Benveniste så kommer det naturligtvis en massa ”vetenskapsmän” att försöker hitta fel i Montagiers forskning. Det är förståndigt av honom att flytta till Kina, för vetenskaplig undersökning har visat att öst asiaterna är de intelligentaste människorna på jorden. De har i tusentals år använt sig av naturliga behandlingar och förstår betydelsen av hans upptäckt. När det gäller intelligens komme europeerna på tredje plats.
Om du har läst medicin historia så vet du att den läkare som krävde att hans medhjälpare och studenter skulle tvätta sig ordentligt, innan de undersökte en patient, också blev förlöjligad och hånad. Hans patienter fick mycket mindre infektioner och nu är det vedertagen praxis. Är det så svårt att komma ihåg att historien visar att den som kommer med något revolutionerande inom medicinens område, ofta blir motarbetad och terroriserad av sina kollegor men till slut blir det accepterat.
Alexander och Lucus som vill ifrågasätta Montagniers studie, har ni frågat er varför någon (han) skulle vilja publicera en sån här kontroversiell upptäckt om han inte verkligen själv trodde att han upptäckt något ”nytt” fenomen värt att undersöka vidare. Vad har han själv att vinna på att gå ut med detta tror ni? Är det inte rent av ganska modigt av honom?
Jag fattar inte, ni kritiserar innan ni ens hunnit ta in och smälta saker, ni verkar inte ens läsa eller lyssna igenom artiklar och filmer som ni kritiserar. Ni förlorar all trovärdighet, men framförallt undrar jag, varför gör ni så?? Vad är det som driver er?
Jag håller fullständigt med dig Agneta. Vissa vill tydligen bara kritisera och verkar inte bry sig om att ta reda på hur det verkligen ligger till.
För mig är vetenskap att upptäcka nya saker. Både Alexander och Lucus verkar inte vilja ta in ”nya” upptäckter utan allt ska vara som det alltid har varit.
Det kallas för bakåtsträvare.
Jag hade varit öppen för hans resultat om hans metoder och slutsatser varit rimliga. Med dåliga metoder och stora felkällor (se min länk ovanför) har du ingen aning vad du egentligen kommer fram till i ett experiment, och därför är det totalt ovärt att försöka dra slutsatser från experimentet.
@Ronny
Quod erat demonstrandum?
Tack för Ditt svar. Det som uppenbart skall bevisas, är möjligheten att bota sjukdom med ett homeopatiskt läkemedel. Därför saknar Montagniers experiment all samband med principen Homeopati.
Dessutom:
Ms försök fungerar bara upp till C5-C9. Är potenser högre än C9 overksamma?
M använder vatten som lösningsmedel, homeopatiska läkemedel potentieras med 50procentig alkohol eller mjölksocker (se HAB 2000). Har även dessa bärare ett ”minne”?
Vad anser Du att det beror på att dagens homeopater alltid letar efter ett halmstrån
Sista meningen är ofullständig. Så här skall det låta:
Vad anser Du att det beror på att dagens homeopater alltid letar efter ett halmstrå?
Undrar Lucus
Lucus jag letar inte efter något halmstrå, om andra homeopater gör det vet jag inte, fråga dem. Vem har sagt att det bara är vatten som har ett ”minne”? Varför skulle potenser över C9 eller D18 vara overksamma?
Vad är det som säger att det inte går att bota sjukdomar med hjälp av homeopati? Det är ju konstaterat att det i alla fall inte är placebo.
@Ronny
Jag måste ha uttryckt mig väldigt oklart. Så låt oss försöka en gång till.
Att se samband mellan Montagniers (eller Benvenistes)
experiment och principen Homeopati är en falsk analogi.
Det vore samma sak som ett försök att förklara ett lågtryck över brittiska öarna med hjälp av fallande kurser på börsen.
Vad slags ”minne” har mjölksocker?
Enligt Ditt inlägg förlorar Montagnier signalen vid en 10 upphöjt med minus18 lösning. Detta motsvarar potensen C9.
Blev mitt inlägg transparent?
Undrar Lucus
Lucus, vad har du emot att vatten eventuellt har ett minne?
Är det inte snarare bra om homeopatin kan närma sig en förklaring till vad det är för mekanismer som kan tänkas spela in.
Och att homeopati fungerar, det vet du ju lika bra som alla homeopater.
Vi homeopater letar inte efter ett halmstrå för det behöver vi inte, vi vet att homeopati fungerar. Däremot är vi intresserade av all forskning som kan visa varför de homeopatiska medlen kan hjälpa sjuka människor att bli friska, det är fortfarande inte vetenskapligt visat. Benveniste var inne på samma tankar som Montagnier men han blev så terroriserad och förföljd av sina kollegor så han kunde inte fortsätta sin forskning och, om jag minns rätt, förlorade han allt och tog livet av sig. Samma förföljelse börjar visa sig när det gäller Montagnier så han gör rätt i att flytta till Kina. Jag kan bara dra slutsatsen att europeiska vetenskapsmän, av någon anledning, inte vill att det bevisas att vattnet har ett ”minne” när de motarbetar sådan forskning istället för att stödja den. Kan du svara på varför det är så, Lucus?
Agneta,
Du drar Alexander och mig över en kam, så jag måste pöängtera att jag enbart svarar för mina inlägg. Ifall Du orkar ta in och smälta det jag har skrivit, kan Du läsa att jag inte på något sätt ifrågasätter Montagniers experiment. Det jag ifrågasatte var SAMBANDET mellan hans resultat och Principen Homeopati.
Om han själv ser sådana samband, beror det väl på det enkla faktum, att han inte vet någonting om tillverkningen av homeopatiska medel. Det kan man dock inte begära heller, när inte ens homeopaterna här har den blekaste aningen.
Du frågar vad som driver mig. Det är hoppet som driver mig, hoppet att någon gång bli bemött med SAKLIGA argument.
Bästa hälsningar från Lucus
Du verkar ju själv dra alla homeopater över en kam när du säger ”Om han själv ser sådana samband, beror det väl på det enkla faktum, att han inte vet någonting om tillverkningen av homeopatiska medel. Det kan man dock inte begära heller, när inte ens homeopaterna här har den blekaste aningen.”
Tycker du att du är saklig med ett sådant resonemang?
Hur vet du om jag känner till hur man tillverkar homeopatiska medel?
Jag kan säga dig att jag personligen känner två tillverkare av homeopatiska medel varav den ena tyvärr har fått lägga ner produktionen.
Då återstår frågan: Vet du hur man tillverkar homeopatiska medel?
Lucus, svara ärligt på den frågan är du snäll!
Ronnie,
….när inte ens homeopaterna HÄR (jag menar på detta forum) har den blekaste aningen.
Övertyga mig gärna om motsatsen!
Ja, jag vet hur man tillverkar homeopatiska medel. Som gammal kemist med ett förflutet inom forskning och produktutveckling blev jag naturligtvis nyfiken och har skaffat mig tillgång till HAB 2000.
Har jag svarat även på Marinas fråga?
Du vet lika bra som jag att kemister inte vet hur homeopatiska läkemedel tillverkas. Du har inte svarat ärligt på frågan, Lucus.
Marina,
Sista meningen i Ditt anförande kan uppfattas som oförskämdhet, men det rör sig säkert om ett missförstånd från Din sida. Jag kan försäkra Dig att jag som kemist mycket väl vet hur Homeopatiska medel tillverkas. HAB 2000 är den nu gällande homeopatiska farmakopen och jag har fortfarande förmågan att kunna läsa innantill (till skillnad från somliga). Har man tillgång till HAB, behöver man bara följa de allmäna bestämmelser och sedan monografin för varje enskilt medel. Svårare än så är det inte, inte ens för en kemist.
Sedan har jag någonting annat på hjärtat.
I motsats till Er (Marina, Agneta, Ronny, Janne, mm), vill jag inte övertyga någon om min världsbild. Jag har ställt mina synpunkter till förfogande och var minsann alltid beredd att sakligt diskutera min ibland bristande kunskap.Därför ställde jag frågor, men har hittills inte fått några svar. Dessutom har jag tyvärr inte hittat en enda punkt i Era anföranden, som verkligen hade kunnat förföra mig att överta Er åsikt. Däremot har jag noterat Era bemödanden att begränsa Ert seende till en mycket liten del av verkligheten. Detta är Er goda rätt. Men kalla då inte Era utföranden för sanning.
Alting kan man klarlägga i en verklig och kostruktiv dialog, men efter vad jag har läst, är Ni inte intresserade, utan vill hela tiden bara bevisa riktigheten av Er egen ståndpunkt.
Sådana diskussioner intresserar mig inte, de för inte vidare, bidrar inte till ny kunskap och bär emot alla fundamentala principer. Principer som även var viktiga för Hahnemann: att på grund av erfarenhet vidgar sin kunskap och anpassar
teorin därefter. Så fungerar vetenskapen.
Lucus vadå som kemist, vad säger det? Ingenting. Kemist=inga kunskaper om hur man tillverkar homeopatiska medel.
HAB 2000 är ett sätt.
Egentligen finns det bara riktlinjer inom tillverkningen av homeopatiska medel och inga regler.
Läs igenom den här länken så kanske du förstår lite mer om tillverkningen av homeopatiska medel.
http://www.who.int/medicines/areas/traditional/Homeopathy.pdf
När skall Du lämna sandlådan, Ronny?
Lucus jag måste ju vara i sandlådan eftersom du envisas med att vara där. Du ställer en massa frågor men vill inte själv svara på någon. Du tror att en utbildad kemist automatiskt ska kunna något om hur man tillverkar homeopatiska medel. Jag skulle vilja se den studieplanen som innehåller någon form av homeopatisk undervisning på en kemistlinje.
Du verkar inte förstå att det finns lite olika sätt att tillverka homeopatiska medel på. HAB 2000 är inte någon lag utan endast en rekommendation. Olika länder kan använda olika tillverkningsprocesser, även tillverkare inom länderna kan använda olika sätt. Hahnemann själv beskriver 2 sätt i Organon 6:e upplagan. I länken här ovanför kan man bland annat läsa om hur man kan använda lite olika tillverkningsprocesser på olika platser i världen men även att man kan använda olika inom Europa. Men det här vet du väl redan?