Oetiskt skeptikerbeteende
– spelade in samtal i smyg
I dag för några timmar sedan hade vi besök av en medelålders kvinna, i sina bästa år, som kom in i montern och påstod att homeopati inte har några vetenskapliga bevis.
Det började med att hon pratade med Viveka Wilhelmsson, och frågade henne.
– Tycker ni att ni passar här?
– Ja, sade Viveka.
Men det tycket inte skeptikerkvinnan som menade att det här är ju en hälsomässa och homeopati passar inte här, eftersom den inte är en vetenskap.
Sedan kom Viveka fram till mig och berättade att skeptikerkvinnan ville ha en länk till studier, som visar att homeopati fungerar. Jag gick in i montern och kvinnan möter mig och rabblar forcerat att hon vill ha länk på dubbelblindade studier som dessutom är upprepade, som visar att homeopati fungerar.
Samtidigt som jag undrade, vad pågår här, ser jag att hon håller telefonen litet diskret uppvinklad framtill bröstet. Och jag frågar henner.
– Spelar du in det här samtalet?
– Ja det är klart att jag gör det, säger hon, ganska så aggressivt.
Rent instinktivt blixtsnabb reagerar jag och säger – Att då kan du ta och dra härifrån !
Det är mycket oetiskt att spela in folk i smyg och jag tänkte, stick härifrån.
Skeptikerkvinnan, fortsatte att hävda att homeopati inte är en vetenskap och det inte finns några bra studier som visar att homeopati fungerar. Allt detta rabblar hon fram som om hon lärt sig det utantill. Därefter går hon snabbt ut ur montern.
Jag hann inte berätta för henne, att det finns studier som visar att homeopati fungerar och jag hann inte heller berätta om Robert Hahns blogginlägg, där han skriver att homeopati fungerar dubbelt så bra som placebo.
Men även om jag hade hunnit, trots min överraskning att berätta så var hon nog inte intresserad att lyssna. Skeptiker brukar inte vara intresserade att lyssna på homeopater, för de tror att de redan vet allt om homeopati.
Skeptiker är välkomna till vår monter på Stockholmsmässan!
Jag vill poängtera att även skeptiker är hjärtligt välkomna till vår monter på mässan, bara de har ett civiliserat beteende. Men att spela in samtal i smyg tycker vi inte om.
Kom vettja och presentera er, så kan vi prata med varandra som kloka och vuxna människor.
Marina Szöges
Man baxnar över sådant ohyfsat beteende! Är det inte emot lagen att spela in samtal på det sättet?
”hon vill ha länk på dubbelblindade studier som dessutom är upprepade”
Existerar det någon sådan studie? Finns det överhuvudtaget någon dubbelblindad studie som gett ett positivt resultat?
Jag hoppas för övrigt att det kommer fler skeptiker på besök. Dock tycker jag de bör vara öppna med att de spelar samtalet om så är fallet. Jag tror inte att det är olagligt att spela in i smyg*, men rent etiskt är det lite snyggare att spela med öppna kort.
* Metoden används ju flitigt av olika TV-program till exempel.
Kolla utanför Sveriges gränser, då hittar du allt du vill veta ! Jag tycker om Sverige och Svenskarna, men vad det gäller att acceptera det som redan är beprövad och etablerad utomlands, t.ex inom EU, är en del Svenskar ganska arroganta. Varför måste ni bepröva igen och igen ? Räcker inte milljontals människor som har blivit hjälpta av bl.a. homeopatin där skolmedicinen har gett upp ? Är en frisk och pigg människa efter den har behandlats med alternativmedicin inte ett tillräckligt bevis ? Jag tror att skeptikerna inom skolmedicinen vill inte ha några bevis, annars hade man nog satsat på att bevisa om det funkar eller inte. Man vet nämligen att det funka !
Slutar äntligen med den här jävla kränkande förolämpningen av alternativmedicinen ! Det är dags att börja nu, för att vi befinner oss redan inne i ett Paradigmenskifte och då kommer man inte undan utan att samarbeta med resp. integrerar alternativmedicin som man redan har gjort i många år utomlands.
F.ö Jag tycker det är jättefult av den här kvinnan som försökte hemligt spela in samtalet !
Polisanmäl dylika tilltag, det är verkligen ett mycket fult och sjukt sätt att bete sig så!
Kvinnan borde ha besökt montern som Karolinska har istället och frågat vad de har att göra på en hälsomässa, det är en sak man verkligen kan undra…
Jag tror inte det är olagligt att spela in samtal i smyg. Däremot så är det djupt oetiskt.
Jag råkade ut för samma sak förra året på en mässa, inspelningen lades sedan ut på Skeptikerpodden på Internet.
Fy f…n skeptiker förnekar sig aldrig. Jag upprepar ignorera dem! Vilka är dem, jo köpta av läkemedelsindustrin som försvarare av en giftindustri. GMO, insektsgifter, växtgifter och läkemedel, ignorera dem bara.
Det verkar vara en desperat handling. När det finns riktiga studier som visar att det fungerar med homeopati, så tappar fundamentalisterna sin integritet.
Kan du langa länk till de där studierna som visar att det fungerar då? Orsaken till att folk är skepiska kan ju bero på att i tio fall av tio så får man ett ”det finns källor” men aldrig några faktiska källor.
Här finns studier som visar att homeopati fungerar: https://dagenshomeopati.se/category/vetenskap-forskning/
Och här finns patientberättelser: https://dagenshomeopati.se/category/behandlingar/
Ställ tillbaka frågan..Vad anser skeptikern är vetenskap?.Dubbelbindande studier passar i lab – det är inte så vi arbetar.Är det vetenskap att göra studier på andra däggdjur som lever en bråkdel av våra? var är vetenskapen i det? – t.ex. Och glöm inte bort hur många både människor och djur som nyttjar homeopati över jordklotet! – bra jobbat! kram carolee
Jag förstår att ni skeptiskt inställda inte ser något fel med att kvinnan försökte spela in samtalet i smyg. Men jag tycker man inte gör så. Sedan spelar det ingen roll om det är lagligt eller inte. Vi vill inte bli inspelade i smyg, så enkelt är det.
Skulle det komma någon en reporter eller vem som hellst som frågade om det är okey att filma eller spela in, hade vi troligen sagt ja.
Sedan för övrigt vill jag berätta att jag har tröttnat på skeptikers menlösa malande på sina mantra ramsor – att det inte finns några bevis och homeopati är bla bla bla bal…
Nej usch nu räcker det!
Jag har tröttnat att höra samma visa år ut och år in. – Som bara är en lögn.
Sanningen är att homeopati fungerar mycket bättre än placebo. det finns vetenskapliga bevis, både dubbelblindade och observationsstudier. Men de läses inte av de som borde. Dessutom finns massor av nöjda patienter världen runt som har blivit botade av homeopati.
Läs mer här och här om nöjda patienter och vetenskapliga bevis.
Läs också Robert Hahns blogg där han säger ”Sanningen är att det finns drygt 230 vetenskapliga studier om homeopatiska läkemedels medicinska värde. Hälften av dessa är regelrätta läkemedelsprövningar (RCT) där man genom studiens konstruktion uteslutit placebo som förklaring. En sammanräkning av dessa läkemedelsprövningar visar att homeopati är drygtdubbelt så effektivt som placebo. Det finns ingen vetenskapsman som kan påstå något annat än just detta. För så är det” (Klicka på texten)
Och eftersom jag nu har talat om att det visst finns vetenskapliga bevis, kommer jag inte godkänna några inlägg som påstår tvärtom på denna tråd.
Men jag ställer en fråga till skeptiker som lyder; Hur klarar ni av att år efter år förneka att det finns vetenskapliga bevis, när det faktiskt finns bevis som visar att homeopati fungerar. Och hur ställer ni er till faktum att Robert Hahn har förklarat på flera blogginlägg att det finns studier som visar att homeopati fungerar dubbelt så bra som placebo. Han är ju faktiskt en person som kan sådana saker, att läsa studier, men ändå så förnekar ni. Varför?
Hej på er! Det var jag som spelade in samtalet, och det här är mitt riktiga namn. Även om jag inte hyser någon större förhoppning till någon form av välvillig tolkning, vill jag i ärlighetens namn presentera mig och ge er en chans att ösa eventuell galla direkt över den som avses. Det blir dock i stort sett omöjligt att förklara min utgångspunkt eller alls tala om någon sakfråga, då det just utfärdats ett ”förbud” mot varje inlägg som kan tänkas ifrågasätta förekomsten av (övertygande och tillräckliga?) bevis för homeopatins positiva effekter. Det är något som står en sidägare lika fritt som det står den som deltar i ett samtal att spela in det, men som väl i precis lika stor utsträckning kan ses som en etisk fråga? Det vore hurusom som en märklig hållning från den som säger sig vilja föra en öppen och förutsättningslös dialog. Det är något de flesta säger sig vilja göra, men jag vet inte om det också gäller er. ”Eftersom jag nu har talat om att det visst finns vetenskapliga bevis, kommer jag inte godkänna några inlägg som påstår tvärtom på denna tråd” känns inte heller som ett sätt att ”prata med varandra som kloka och vuxna människor”. Jag ska dock försöka efterleva detta märkliga påbud.
Var det omoraliskt handlat att spela in samtalet i montern? Ja, jag ser att ni tveklöst tycker så, men helt självklart är det väl inte? Lagen tillåter det som sagt (därmed inte sagt att det inspelade får användas hur som helst). Men, även om det idealt bör finnas ett samspel mellan lag och moral, gör inte det faktum att lagen tillåter något det automatiskt till moraliskt riktigt. Det finns det många motexempel på. Många skulle mena att det är omoraliskt att marknadsföra alternativmedicinska produkter som saknar belagd evidens med hjälp av ”vetenskapliga” argument och påstådda effekter. Men det i sig innebär naturligtvis inte att det måste förbjudas. (Själv tycker jag, något förvånande kanske, inte alls att det är självklart). Men det kan finnas andra argument. Det är inte tillåtet att spela in samtal som en själv inte deltar i. Det låter rimligt, eftersom det skulle kunna inkräkta på andras integritet, exempelvis i fall där den inspelade har valt att inte involvera dig i samtalet. För det fall någon valt att samtala med dig, blir dock läget ett annat. Du har ju nu full tillgång till vad den andra säger och den är fullt medveten om detta. Vad du säger i stunden är förhoppningsvis vad du står för i stunden. Din samtalspartner kan åberopa er konversation vid ett senare tillfälle. Önskar du då inte bli korrekt citerad, snarare än felaktigt? Låt säga att du har ett enastående minne och/eller är en upptränad etnograf som i efterhand förmår anteckna samtal och observationer på ett fullständigt korrekt vis. Skulle det inte vara i princip samma sak?
Jag hade inspelningsfunktionen på under hela mitt besök på mässan; främst för att göra egna anteckningar om vad jag såg, men också för att inte behöva förlita mig på mitt minne när jag sammanfattade olika samtal. För att det skulle bli så riktigt som möjligt alltså, eftersom mitt minne må vara skapligt, men långt ifrån enastående. Jag hade telefonen väl synlig, och svarade omgående med ett ”ja, visst gör jag det” på påståendet att jag spelade in. Jag hade ingen aning om att jag skulle ha någon användning av just det här samtalet. Men det känns inte så dumt nu att höra att min ton inte var det minsta aggressiv i samband med att jag sa detta. Snarare hörs det hur förvånad och rent av road jag blir. Jag trodde ju att den första personen (Viveka) gick för att hämta någon som skulle ge mig de referenser som jag hela tiden frågat efter. Något försök att lämna några sådana görs dock inte, utan anklagelsen om att jag spelar in kommer i stort sett omgående, följt av uppmaningen om att gå därifrån. Att det inte skulle ha funnits tid att ge mig uppgifter om exempelvis Hahn (som jag ju inte får kommentera, då) stämmer alltså inte. Det var ju den typen av information som jag efterfrågade hela tiden: ”skulle du kunna ge mig något att söka på..?”; ”jag kanske kunde få något att söka på eller en referens till något av det ni åberopar?” Jag kan inte heller i efterhand höra att tonen någonsin blev aggressiv. Det är genomgående en vanlig samtalsnivå och inga ”fula ord”. Däremot ska tillstås att jag kände mig irriterad vid ett par andra tillfällen, och att det hörs; när jag talade med Viveka som bara upprepade att det fanns massor av studier, men som inte kunde hänvisa till en enda, och när person nummer två (Marina) inte kom med referenser som lovat, utan bara upprepade vad Viveka hade sagt. Med stöd av inspelningen kan jag också påstå att jag inte en enda gång nämnde något om dubbelblindstudier. Det hade inte varit konstigt om jag gjort så, eftersom det brukar ses som en del av god naturvetenskap, men nu gjorde jag faktiskt inte det. Däremot nämnde jag orden ”oberoende” och ”upprepad” ett par gånger. Nåväl, ni är välkomna att lyssna eller ta del av en transkription om ni vill. Kvaliteten är helt okej, med undantag för när Marina kommer in och någon eller ett par meningar som jag förmodar uttalas på viss distans fallit bort.
Av inlägget och kommentarerna här drar jag slutsatsen att jag antas vara något slags organiserad skeptiker. Jag sägs rabbla som om jag lärt mig vad jag ska säga utantill. Men jag är inte medlem av någon skeptikerorganisation eller av exempelvis Humanisterna. Jag representerade bara mig själv och jag har inte drillats i någon ”skeptikerskola”. Att ägna sig åt vetenskapsteori och vara allmänt intresserad av humanbiologi kan förvisso ses som en skola i skepsis i sig (det gäller nog all högre utbildning), men då menar jag inte skepsis som i ett automatiskt avståndstagande, utan som i en kritisk granskning av allt – inklusive de egna utgångspunkterna. Denna attityd har jag för övrigt även till mycket inom skolmedicinen, för att inte tala om läkemedelsindustrin. Jag tycker förvisso att det finns en principiell skillnad, men inte att den ska ge något företräde per se. Och här skulle jag gärna säga en del, som jag tydligen inte får säga… Men det är mina åsikter, och inte hämtade ur någon självbekräftande åsiktsgemenskap; något som kanske inte bara skeptiker kan anklagas för, utan även många alternativmedicinare, new ageanhängare etc.?
Anledningen att jag alls besökte mässan var inte bara den att det fanns ett antal utställare som intresserade mig ”på riktigt” (rehabiliteringmetoder, träningsmodeller mm), utan också att jag ville göra en kartläggning av hur ett uppenbart utvidgat och förändrat hälsobegrepp kunde tänkas manifestera sig i praktiken. Därav mitt intresse också för de delar som inte representerar sådant som vi av tradition kommit att förknippa med ”hälsa”, och därav min inledande fråga om i vad mån det kändes helt oproblematiskt att se homeopati som en del av hälsa och som ett inslag på en hälsomässa. Min förhandsinformation sa mig att jag skulle finna en hel del rena skönhetsprodukter, mycket kringutrustning, samt åtskilliga kostregimer och rehabiliteringspraktiker som faller utanför de mer konventionella. Jag väntade mig också en del mindfulness, meditation och liknande, där vissa delar skulle tangera (får jag inte säga). Men den stora mängden av det sistnämnda och ren alternativmedicin gjorde mig ändå förvånad och litet förskrämd (eftersom jag nu är en sådan där som jag är). Men att studera eller konfrontera just den var inte mitt huvudsyfte. Och har inte blivit.
Avslutningsvis vill jag bara säga att jag tycker det är ett oskick att tvunget behöva köns- och åldersbestämma den en pratar om. Ses kritiken som mer galen eller oförskämd om de parametrarna sammanfaller med er typiska intressent, än om den kommer från en ung man, en åldrig dam eller vem som?
Kia,
Om du bemödar dig att undersöka hur vi homeopater arbetar, och hur Dr Hahnemann har sagt hur vi skall göra. Då ser du att detta med dubbelblind test inte passar i vårt tänkande.
Det är ungefär som om du också skulle kräva att ALLA i en eventuell bussolycka skall ha absolut exakt lika samtals terapi efteråt.
Är det inte bättre att man utgår från hur den enskilda individen har reagerat på bussolyckan?
Det är samma med homeopati, vi utgår från den enskilda patientens besvär och vi försöker hitta en substans som hos friska prövare har utvecklat liknande besvär som vår patient har.
Detta innebär att vi inte har ett medel för ett visst besvär, vi skriver ut det medel patienten i sina besvär visar upp. Både de individuella och de patogonomiska. Därför är det inte någon höjdare att från början anta att du och jag är exakt lika och därför utgå från att vi måste reagera lika i ett sjukdomsfall.
Det är vad dubbel blindtest gör, och därför passar det inte hos oss.
Det finns över 200 vetenskapliga studier som bevisar homeopatis verkan vetenskapligt, och det har getts mängder med länkar förr om detta. Ett mantra om att det saknas vetenskapliga studier som visar att homeopati fungerar blir inte rätt bara för att det ständigt upprepas, det är en meningslös diskussion att man gång på gång ska lista alla dessa studier i precis vartenda tråd här och som svar på skeptikernas ständiga frågor om det – för skeptikerna är egentligen inte intresserade av att veta hur det förhåller sig, de tar inte till sig modern vetenskap och forskning. Det finns ju t o m en länk på denna webbsida som heter ”Vetenskap & Forskning”, uppenbarligen går inte skeptikerna in där och läser! Detta visar ju att skeptikerna inte är intresserad av vad vetenskapen säger om homeopati, skeptikerna är bara intresserade av att spamma trådar med samma frågor som redan har besvarats på flera ställen på denna webbplats.
Varför godkänner inte skeptikerna den vetenskapliga evidensen för att homeopati fungerar? Det är lätt att svara på: de flesta skeptiker har en naturvetenskaplig bakgrund där de tror på en viss fysisk världsbild, och i den traditionella fysiska världsbilden ryms inte homeopati. Skeptikerna tar alltid upp att eftersom man inte kan förklara homeopati med dagens traditionella fysik, så kan inte homeopati fungera. Oavsett hur många placebokontrollerade undersökningar som visar att homeopati fungerar så kan det inte fungera utan det måste vara placebo och det måste vara något fel på alla undersökningar som säger att homeopati fungerar. När kartan säger att verkligheten ser ut på ett sätt och verkligheten bevisligen avviker från kartan, då säger skeptikerna att det är kartan som gäller. Skeptikerna bryter mot vetenskapens tradition av öppenhet och att vara beredd på att skriva om kartan efter verkligheten när verkligheten visar avvikelser mot kartan. Skeptikerna är därför fundamentalister och anti vetenskap. Istället är det homeopater som står för den äkta vetenskapliga utvecklingen då de faktiskt bryr sig om verkligheten mer än kartan. När verkligheten avviker från kartan så innebär det att kartan inte säger allt om verkligheten, och då bör man justera kartan istället för att förneka verkligheten.
Jag gratulerar homeopater för att stå i frontlinjen för vetenskapen och driva på vetenskapen framåt istället för att styras av dogmer, fundamentalism och personlig trosuppfattning på en vetenskapskarta som har sett sina bättre dagar.
Jag tycker skeptikerna borde skämmas för att de motarbetar vetenskap, forskning och framsteg på det sätt som de gör! Skeptikerna är ett trossamfund, en sekteristisk rörelse som inte har ett dugg med äkta vetenskap att göra.
Hej Matte!
Håller fullständigt med det du säger. Om man nu som skeptiker vill ge sken av att man bara skall följa evidens, varför gör man inte själv det då när gäller t.ex. forskning av homeopatiska medel? För övrigt är det överdrivet med att man bara skall följa evidens. Den som tolkar evidens är mänsklig och då är det subjektivt ( mätinstrument är byggda av subjektiva ”entiteter” ) och då skär det sig redan där 🙂
Ha det så bra!
Kia: Du är oseriös, det räcker för mig. Ingen läkare kan på rak arm räkna upp referenser och var jag skall hitta dem? Det du begär finns på denna sida! Om du inte tror på Homeopati, pröva den då och kom med din kommentar.
Kan inte du prova åderlåtning nästa gång du blir sjuk? Eller så kan du be om ett grötomslag nästa gång du får ett sår? Även hästbajs har använts på sår, så det kan du också testa.
Innan du gjort detta får du inte uttala dig negativt om någon av dessa metoder.
PS. Ganska dålig argumentation eller hur?
Tengil, jag tänkte skriva en kommentar, men jag blev alldeles stum av det du skrev. Men jag måste säga att nu har du väl ändå avslöjat dig med att ha brist på bra argument. Borde du inte nu sakta, försiktigt och utan mera tandagnissel, dra dig undan en stund?
Nu var det så här Tengil att de som använder sig av naturmedel örter, homeopati osv. historiskt sett inte har använt sig av åderlåtning, kvicksilver osv. utan det var dåtidens läkare. Med andra ord de som använde de metoder som du hänvisar till var dåtidens läkare och inte de som använde sig av naturmedel.
Tengil ta och läs på lite först och skriv därefter.
Ronny, jag håller med. Att ta upp åderlåtning som ett exempel är tröttande att läsa. Och det just med tanke på att dåtidens skolmedicin använde sig av metoden och vad jag vet har naturmedicinarna aldrig använt sig av den. Det är med andra ord helknäppt att använda den som exempel i argument mot homeopatin.
Vidare att använda hästdynga på sår, verkar ju farligt. Knappast att kloka gummor, kloka gubbar och kloka homeopater använde en sådan metod.
Tengil ska nu lugna ner sig med sitt nonsens snack, men innan han gör det skulle jag vilja ha svar på frågan; Inom vilken läkemetod använde man hästbajs för att läka sår???