Robert Hahn har skrivit två nya blogginlägg där han återigen visar att homeoati fungerar.
Hahn går igenom hur studierna har gjorts och menar att det enda sättet att få studierna att visa att homeopati inte fungerar är att att strimla ner litteraturen i små undergrupper så att den statistiska signifikansen försvinner eller alternativt rätt och slätt helt enkelt ta bort 95% av studierna, innan den sk metaanalysen görs.
Robert Hahns blogginlägg: Nr I och II
Som jag tidigare påpekat, nej, Hahn visar ingenting nytt: http://www.sciencebasedmedicine.org/index.php/fun-with-homeopaths-and-meta-analyses-of-homeopathy-trials/
Håller med dig att Hahn inte visar något nytt, att homeopati inte är placebo är inte något nytt.
Ni visar heller inget nytt, ni är fortfarande verklighetsfrämmande.
@Lisinski. Om du läser sådan blogg som du länkade till, förstår jag din felatkiga inställning till homeopati.
Det Robert Hahn berättar är inte helt nytt, men det fina är att han förklarar väldigt bra och sätter ord på våra argument.
Till exempel slår Hahn hål på myten att homeopatiska studier skulle vara dåligt utförda. Han skriver att homeopatiska studier ibland till och med är bättre utförda än forskning på skolmedicin.
Annat argument ni skeptiker brukar tjata om är att; De studier som är bättre utförda ”visar på sämre resultat” underrförstått de visar inte att homeopati fungerar.
Men, men Lisinski, enligt Robert Hahn visar de studierna ändå att homeopati fungerar, de visar nämligen att homeopati är 60% bättre än placebo.
Alltså, studier som är mycket bra gjorda visar också att homeopati fungerar, bättre än placebo!!!!!!!
Enligt Robert Hahn, ja. Jag kan inte tillräckligt med statistik för att med dem argumenten säga emot honom, utan därför låter jag mer erfarna statistiker med utbildning inom området och utan intressekonflikter (som Hahn tydligen har) visa detta.
Sedan vill jag verkligen ha en källa på att homeopatiska studier generellt är bättre utförda. Det står INTE i studien Hahn refererar till.
Om du går till Hahns blogg så kan du fråga honom om detta med att homeopatiska studier är bättre utförda.
En fråga bara, vad har Robert Hahn för intressekonflikt?
Ronny och Marina!
Läste ni Alexander Lisinskis länk.
Jag anar att inte alla läser min blogg så jag återpublicerar en kommentar som jag skrivit där då det berör Robert Hahns metaanalyser.
———–
Robert Hahns genomgång är onekligen intressant dock är han, i mitt tycke, för ensidig i sitt perspektiv. Han berör många viktiga punkter och framför intressanta synpunkter på studierna men han nämner inte alls de andra förklaringsmodeller som finns och han berör inte den stora frågan nämligen problemen med meta-analyser och forskningsfältets trovärdighet.
Meta-analyser är intressanta verktyg men deras värde är helt avhängigt av de originalstudier som de utförs på. Problemet bottnar i att det bedrivs för lite forskning på homeopati och att den forskning som väl utförs har inneboende problem i form av en stor risk för jävssituationer.
Att det bedrivs lite forskning gör att meta-analyserna inte kan utföras på studier som är direkt jämförbara. D.v.s. studier för specifika tillstånd/sjukdomar, studier som är utförda på liknande populationer, studier som har samma utfallsvariabler etc. etc. Det man istället tvingas till är att bunta samman alla studier utförda på homeopati på en mängd olika tillstånd med en mängd olika mätvariabler.
Det kan låta som att inte borde vara något problem. Om det finns en skillnad mellan homeopati och placebo så borde väl den skillnaden gå att mäta i många olika tillstånd? Det är naturligtvis sant men problemet är de matematiska uppskattningarna man måste göra för att jämka samman studier som mäter helt olika saker. Inferentiell statistik är alltid en approximativ vetenskap där man tvingas göra antaganden. Om man studerar samma variabler t.ex. blodtryckssänkning i många olika studier kan man göra samma antaganden, man gör färre gissningar/uppskattningar. Om man mäter mängder av olika variabler som nasalt luftflöde, utbredning av eksem, personlig skattning av sinnesstämning, antal sjukdagar, etc. så blir antalet gissningar och därmed också osäkerheten högre.
Det är faktiskt ytterst omdebatterat huruvida man alls kan komma fram till någonting meningsfullt via metaanalyser av studier som är så olika som de homeopatiska studierna är eller om det är statistikens motsvarighet till att jämföra äpplen och päron. Det är delvis på grund av detta som jag i min första post om homeopati och vetenskap föreslår ett fåtal stora och väl utförda studier på välavgränsade sjukdomar som metod för att bevisa homeopatins effekt.
Det andra stora problemet som finns är jävssituationen. Det bedrivs inte mycket forskning på homeopati och de studier som väl görs utförs oftast av redan övertygade homeopater. Detta skapar en situation där det, dessvärre, finns en större fara för s.k. bias. D.v.s. medvetet eller omedvetet forskningsfusk.
Jag har märkt att många av kommentatorerna på dagenshomeopati.se verkar tro att läkemedelsforskning utförs endast av läkemedelsbolag och att den därför är korrupt. Det man missar här är att det förvisso utförs mycket forskning av läkemedelsföretagen men att det utförs ännu mer medicinsk forskning av stater, universitet och enskilda läkare. Världens alla läkare och forskare står faktiskt inte på läkemedelsföretagens lönelista. Så mycket pengar har de inte.
När ett läkemedel först skall godkännas för försäljning så sköter läkemedelsföretagen all forskning. Ingen annan har tillgång till preparatet före det lanseras så det måste av nödvändighet vara så. När väl preparatet har släppts så utförs dock mängder och åter mängder av studier på dem. Dessa studier sker oftast helt utanför läkemedelsföretagens kontroll. Om ett preparat inte uppvisar effekt i kliniken så kommer detta komma fram. Förr snarare än senare.
Jag säger absolut inte att det inte förekommer forskningsfusk i form av publikationsbias och liknande från företagens sida. Däremot säger jag att det finns en motvikt i det att allt de som de producerar i forskningsväg kommer att granskas av en oberoende part – världens läkare och medicinska forskare. Det finns också fler läkemedelsföretag än ett och de ett visst företag har inget att vinna på att ett annat får sälja ett icke-fungerande preparat. Detta i kombination med att läkemedelsföretagen har ett juridiskt och ekonomiskt ansvar som kan resultera i stämningar minskar sannolikheten för forskningsfusk.
Problemet med homeopatisk forskning är som sagt att den främst bedrivs av eldsjälar som önskar sig positiva resultat. Som vet att resultaten ska bli positiva. Det betyder naturligtvis inte att de fuskar men det skapar tvivel på samma sätt som om läkemedelsföretagen själva hade fått utföra alla prövningar och att det sen inte gjordes någon annan forskning.
Det är en svår situation eftersom få utanför den homeopatiska världen har intresse av att utföra forskning på homeopati. Hade man producerat tillräckligt övertygande resultat – t.ex. bota diabetes typ-I som jag och Ronny pratade om – så hade det dock varit omöjligt att tvivla på homeopatins effekt.
Det bästa sättet att komma förbi det här problemet, om man nu inte kan utföra mirakel, är att alla som forskar inom homeopati gemensamt går ihop och anlitar en fristående tredje part som ett slags kontrollorgan. En betrodd institution till vilken man rapporterar alla prövningar man tänker genomföra i förtid så att man därmed kan undvika risken för publikationsbias. Vad gäller själva blindningen av studierna så anser jag att även denna borde utföras av en tredje part. T.ex. genom samarbeten med lokala sjukhus som står för randomiseringen och utdelning av preparat. Det är synd att det skall behöva vara på det viset men historien har visat oss att risken för forskningsfusk, eller åtminstone forskningsfel, är stor när forskarna är personligen engagerade i sina teser.
Om homeopati vore en accepterad vetenskap där det fanns homeopatiska läkemedelsföretag som tog fram medel som sedan granskades oberoende av aktiva homeopater så vore situationen an annan. När behovet skiftas från att bevisa homeopatins förtjänster i allmänhet till ett specifikt homeopatiskt medels förtjänster så försvinner mycket av den personliga kopplingen till forskningen. Det är detta som finns i skolmedicinen och det är detta som jag anser starkt minskar risken för jävssituationer.
Du anser att det finns risk för Jäv när det gäller homeopatisk forskning men den risken är minimal när det gäller forskning på skolmedicin, hur kan du säga så? Du menar att homeopater är eldsjälar när de forskar och det är viktigt att de får rätt resultat, alltså att forskningen visar att homeopati fungerar.
Men det måste ju kunna vara exakt samma risk för bias som du anklagar homeopatin för, när forskning sker på skolmediciner, var är skillnaden? De som forskar på syntetiska läkemedel tror ju också på sina preparat, är kanske också eldsjälar, så var är skillnaden. Så detta med att påstå att det är större risk för jäv i homeopatisk forskning än på skolmedicinsk forskning är mer elakt förtal än sansat resonemang.
Och varför skulle skolmedicinsk forskning på något sätt ha högre moral än homeopatisk forskning.
Sedan för övrigt anser jag att du Ho.Se kan undvika i framtiden att skriva debattinlägg långa som blogginlägg här på DH
Det finns två saker jag vill förtydliga.
1.) Jag tänker inte primärt på forskningsfusk som något utstuderat på så sätt att man ljuger i sina data eller att man medvetet väljer ut de minst sjuka till homeopatigruppen. Snarare är jag rädd för mer subtil påverkan som man själv knappt ens är medveten om. Man kanske hellre startar om en studie som inte verkar gå åt rätt håll eftersom man vet att det fungerar och att man därför måste gjort någonting fel. Man kanske tolkar en otydlig siffra i ett protokoll som det som man tycker verkar mest troligt istället för att stryka den siffran. Man kanske i efterhand tänker om kring några av de diagnoser där man inte var helt säker på att det var ”rätt” sjukdom man behandlade. Man kanske inte helt kommer ihåg resultatet från en intervju men bygger ihop en bild ifrån hur man tror att det var och hur det borde ha varit. Alltså, subtila saker som går att motivera för sig själv.
Bias är ett välkänt problem inom forskning och min oro över den är inte blott cynisk utan det är ett väldokumenterat fenomen.
T.ex. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20679844
2.) Jag vill inte att det här skall tolkas som att jag tror att homeopater har lägre moral än läkare. Absolut inte! Det är inte det jag tror och det är absolut inte det jag försöker förmedla. Min tanke grundar sig i hur jag tror att vi människor fungerar, oavsett yrke.
Risken, som jag ser det, föreligger när man vill bevisa något istället för att vara öppen för alla möjligheter. Ett läkemedelsföretag vill att deras produkt skall ha effekt. En enskild forskare eller en forskargrupp som provar ut ”sitt” läkemedel vill att det skall fungera. De vill inte ha slösat all sin tid, sin energi och sina pengar på något som inte fungerar.
Anledningen till att jag anser att det finns en större risk för bias inom homeopatin är att alla, forskare som kliniker, har samma mål: att bevisa homeopatins effekt.
Situationen hade varit densamma om alla läkare hade satts på prov för att bevisa att skolmedicinen har effekt överhuvudtaget. Jag hade haft samma rädsla för bias där. Jag tror inte att en läkare som lagt ner 12+ år på studier och sen en livstid på sitt värv ens är öppen för möjligheten att allting han lagt ner själ och hjärta i visar sig vara obevisbart.
Det som gör att jag tror att risken för bias i läkemedelsforskning är mindre är för att det inte står lika mycket på spel för alla som är inblandade. Det spelar ingen roll för mig som kliniker om det visar sig att ett visst läkemedel utvecklat av Pharmacia inte fungerar. Jag har mängder av andra läkemedel att ta till. Jag har inte investerat något i det läkemedlet och att ett preparat inte fungerar betyder inte att inte jag som läkare fyller en funktion. Läkaryrket är inte ifrågasatt, skolmedicinen är inte ifrågasatt och därför finns inte samma vilja och motivation att bevisa något.
Situationen hade varit densamma om t.ex. Astra hade producerat ett MRSA C30 som hade indikationen MRSA-infektion. Om du som fristående homeopat bestämde dig för att undersöka Astras medel (som du inte har någon koppling till utöver att du var intresserad av hur effektivt det var) Om Astras medel visar sig vara helt värdelöst så betyder det inte att homeopatin inte fungerar, det betyder bara att ett företag gjort ett dåligt preparat. Ingen skada skedd för dig som fristående homeopat.
Jag vet att det låter cyniskt och förhoppningsvis så har jag fel 🙂
Jag skall försöka undvika långa inlägg i framtiden.
Det är mycket tro och lite bevis i det du skriver.
För övrigt vill jag också tipsa om följande genomgång av homeopati från The House of Commons Science and Technology Committee Evidence Check beställd av den brittiska regeringen. Den är, till min kännedom, den mest nyanserade och djupgående granskningen av homeopatins förtjänster och forskningsläget kring det.
http://www.publications.parliament.uk/pa/cm200910/cmselect/cmsctech/45/4502.htm
Förresten Ho.Se visste du att en stiftelse i England som heter ”Sense About Sience” får donationer från läkemedelsindustrin? De har fått närmare en miljon bara från Astra Zeneca.
Denna stiftelse har som upppgift att misskrediterar homeopatin och får betalt av läkemedelsindustrin, skandalöst.
Och man kan ju fråga sig varför läkemedelsbolag donerar pengar till en skeptikerorganisation för vad kan en sådan göra som läkemedelsbolagen inte själva kan göra?
Här är artikeln: http://wp.me/p18aoe-1ab
Jag kände inte till detta men det förvånar mig inte heller.
Antagligen gör skeptikersammanslutningar stor nytta för läkemedelsföretagen i och med att de förespråkar läkemedel framför alternativmedicin. Att de framträder i media som ”opartiska” experter kan säkerligen övertyga många människor om skolmedicinens förträfflighet och på så sätt vara värd sin vikt i guld för läkemedelsföretag och dylikt.
Om pengarna skapar en beroendesituation är väl den stora frågan? Till viss del är det säkert så men å andra sidan så kan det vara så att det är en relation som åtminstone just nu bara är symbiotisk.
Skeptiker tror på evidensbaserade läkemedel och förespråkar dem. Läkemedelsföretagen måste använda sig av evidens för att få sina läkemedel godkända och sponsrar därför skeptiker eftersom deras mål sammanfaller.
Om skeptikerna skulle börja tala emot den hand som donerar pengar till dem ifall det visar sig att de har ljugit? Jag vet inte. Det är nog olika från person till person. Jag har aldrig fått pengar från någon för mina åsikter så jag vet inte hur det känns 🙂
Det känns lite som att vi båda har fått lufta våra cyniska ådror en aning. Jag vill bara återigen upprepa att jag inte skriver det jag gör med någon baktanke eller med uppsåt att sänka homeopatin. Jag skriver det jag gör för att jag är en person som funderar mycket. Homeopati, vetenskap och medicin är en fråga som jag tänker mycket kring och därför känns det naturligt för mig att ventilera mina tankar här.
Jag hoppas att ingen tar illa upp. Min mening är inte att förolämpa någon (även om jag ibland blir upprörd) utan bara att lägga fram mina idéer.
Ho.Se.
Varför inte bara släppa ditt vetenskapliga tänk och istället titta på de fantastiska resultat som Homeopati gör med båda människor och djur. Du kanske åtminstone för en liten stund kan ägna dig åt vad som sker i verkligheten? De resultat som den frambringar är farmakologin ljusår ifrån att ens komma i närheten av!
Du är ju väldigt upprörd över Homeopatin, jag tror det i grunden beror på att du är väldigt irriterad över att den lyckas med så otroliga resultat som ni inom skolmedicinen inte har en chans minsta att lyckas med. Att folk söker sig till Homeopater beror ju oftast på att de inte har fått hjälp av skolmedicinen, när de sedan får hjälp av en Homeopat märker de hur bra den fungerar.
Att Homeopatin lyckas så bra beror på flera olika orsaker. Den största anledningen är dock att Homeopatin följer naturlagarna, den fungerar oavsett vad någon eller någon tror eller tycker, den fungerar oavsett om det vetenskapligt kan bevisas också.
Samma motförhållande gäller inom skolmedicinen, när man går emot naturlagarna blir man inte genuint frisk!
För att göra det hela lite mer enkelt för dig och för att du själv ska få egna bevis: Gå till en bra Homeopat nästa gång du själv blir sjuk och prova. Vågar du det?
Prova och lev lite mer i verkligheten så kommer även du förhoppningsvis märka skillnaden…
Hej,
Allt detta utan möjligen ”prova själv så får du se” har vi gått igenom flera gånger. Du skiljer på vetenskap och verklighet. Jag gör inte det. Du tror att jag är upprörd över goda resultat, jag tycker inte resultaten är goda. Det hade varit trevligt om vi inte behöver upprepa allting vi redan kommit fram till varje ny gång vi skriver till varandra.
Angående prova själv så vilka sjukdomar tycker du jag skall söka homeopatisk vård för? Eftersom jag inte tror på det kommer jag naturligtvis inte söka för akuta bekymmer och det hoppas jag att du inte kommer kräva. Några kroniska bekymmer har jag inte ännu. Hade jag fått diabetes-typ I hade jag sökt Ronnys vård direkt, det hade varit ett intressant mikroexperiment.
Inser du vad du nu har skrivit. Du tycker med andra ord att det är okey att läkemedelsföretag sponsrar skeptikerorganisationer. Och du tycker även att det är okey att de framträder i medier som ”opartikska” experter för att övertyga allmänheten att alternativmedicin är bluff. – Du tycker att det är i sin ordning att lura allmänheten på detta sätt. Men snälla Ho.Se det är ju fullständigt oetiskt och om du inte fattar det borde du nu sätta dig ner och fundera litet närmare på den saken.
Du har tidigare skrivit och bekymrat dig om homeopaters som du tycker jävsituation när de skall forska för att de är ”eldsjälar” och här har vi skeptiker som också är ”eldsjälar” som dessutom får betalt av läkemedelsindustrin att gå deras smutsiga ärenden. Näej fy sjuttsingen avslöjandet att skeptikerorganisation får pengar av läkemedelsindustrin i England är är en skandal och smutsig och det borde du Ho.Se också inse.
Men det skrev jag väl ändå inte? Är det så du tolkar det?
Jag medgav väl att det är problematiskt och att jag håller med om att det ökar rädslan för att skeptiker och skeptikerorganisationer hamnar i beroendesituationer?
Vad jag också framförde var bara en reflektion om varför det möjligtvis inte var ett så stort problem om relationen var symbiotisk d.v.s. om båda (redan innan) strävade mot samma mål. En tänkbar jämförelse är om t.ex. en tillverkare av syntetiska pälsar och syntetiskt läder donerar pengar till ”Djurens rätt” eller om en producent av solceller donerar pengar till Greenpeace. Det kan bidra till att skapa en beroendesituation men det kan också vara så att man inte på något sätt motarbetar varandra ändå. Om ens intressen sammanfaller helt, med eller utan monetärt beroende, så minskar det risken för en beroendesituation.
Dock förstår jag naturligtvis att det är problematiskt.
Förresten, när du skriver att det här är något som de lurar allmänheten med? Har de försökt undanhålla informationen om sina bidragsgivare eller är det bara först nu det har uppmärksammats? Att inte berätta vem de får pengar av är naturligtvis gravt oetiskt i en sån här situation.
Jag hoppas att mitt förtydligande av resonemanget kring risken för jäv i homeopatisk forskning förtydligade vad jag menade och att jag inte på något sätt anser att någondera grupp har lägre moral eller sämre etik.
Det är klart de lurar allmänheten även om bidrag till stiftelser är offentlig i England. Det var ingenting skeptikerorganisationen gick ut med offentligt vad jag förstår utan det upptäcktes av homeopaterna.
Men och det är viktigt, den vanlige engelsmannen som sitter i TV-soffan och ser skeptiker uttala sig vet inte att de är sponsrade av läkemedelsindustrin. Skulle han veta det kanske han skulle ifrågasätta motivet till skeptikernas uttalande, vilket skulle vara mycket bra om folk gjorde mer än vad de gör idag.
Förresten Ho.Se är du med i Föreningen Vetenskap och Folkbildning?
Det enda som du Ho.Se har gjort än så länge är att smutskasta homeopatin. Du greppar alla halmstrån som visar att homeopoati endast är placebo, inbillning eller något annat konstigt och det oavsett vem som har skrivit det. När någon sedan skriver något positivt om homeopatin så är det genast något fel på det. Exempelvis när Robert Hahn skrev positivt om homeopatin så var det genast något fel på det. När jag visade att det finns en uppsjö av samstämmiga böcker till homeopatins fördel så skriver du genast ”Att människor, oavsett titlar inbillar sig saker och skriver ner dem i böcker är väl inget nytt? Gå in i valfri internetbokhandel och fråga dig själv om det som står i t.ex.” och sen räknar du upp en massa konstiga böcker. När du sedan refererar till olika sidor så är det inte några som helst problem med de som har skriver dem.
Har inte även de inbillar sig saker som de sedan har skrivit ner?
Det kanske bara är homeopater som inbillar sig saker och skriver ner dem?
När det gäller VoF och kritiker så refererar de ofta till ovetenskapliga tyckanden gjorda av exempelvis Mats Reimer och Dan Larhammar och deras personliga sanningar. Jag tycker att det är underligt att när det gäller VoF och kritiker så kan man både få tro på vad som helst och även få vrida på sanningen hur som helst. Robert Hahn har skrivit på sin blogg om hur VoF bluffar om homeopati. Varför skriver inte du om hur VoF ljuger, vrider på sanningen och beter sig allmänt ovetenskapligt åt? Kommer vi någon gång få läsa någonting från dig om VoF, deras lögner och ovetenskapliga beteenden eller är det bara homeopater som är lögnare och ovetenskapliga? Du har ännu så länge bara riktat anklagelser mot homeopatin och att den är ovetenskaplig, är det inte nu dags att börja blogga om hur ovetenskapliga VoF är?
Marina: Jag håller med dig. Det är en fråga som kan skada trovärdigheten och därför hade det varit mycket bättre om de själva gått ut med det i någon form. Nej, jag är inte medlem i VoF.
Ronny: Om det du försöker säga är att jag är ensidig i min framställning så har du förstås helt rätt. Angående mina halmstrån så hade jag varit mycket mer tacksam om du hade tagit dig tid att bemöta mina argument istället för att angripa mig med raljerande beskyllningar.
Jag strävar efter att lägga fram resonemang och inte mästrande fakta. Om du tycker att mina resonemang eller antaganden är felaktiga så blir jag mycket tacksam för om du argumentar för din ståndpunkt. Jag är inte här för att ta ur dig din övertygelse. Jag är här för att få feedback på mina tankar. Det är på det sättet jag kan utvecklas.
Slutligen vill jag bara säga att jag tycker att du har orimligt höga krav på mig. Jag är inte en korsriddare för sanningen och millimeterrättvisan – jag är en individ med ett intresse för medicin, vetenskap och homeopati. Jag tycker det är intressant att diskutera homeopati. Jag tycker det är intressant att diskutera forskningen och tankevärlden kring homeopati – dess meriter, dess nackdelar och hur man kan göra den bättre.
Däremot har jag inget större intresse i att, utan att frågan tas upp, påpeka att företrädare för VoF gör fel.
Det betyder inte att jag inte har en åsikt i det. Om du frågar mig så håller jag helt med Robert Hahn i att det är sorgligt att se företrädare för VoF säga i media att ”det inte finns en enda forskningsrapport som visar effekt för homeopati.” för det är helt enkelt inte sant. Ett sådant uttalande visar att de inte är insatta i ämnet utan att de bara har en grundlös övertygelse.
Däremot har jag inget intresse av att skriva ett blogginlägg om det. Det hade varit en sak om jag varit aktiv i VoF och bekymrat mig om föreningens trovärdighet men jag är inte det. För mig är VoF bara en sammanslutning av skeptiker och om de uttalar sig grundlöst så är det sorgligt men inget jag kommer slösa energi på att blogga om. Det kanske ändras i framtiden, vem vet?
Just nu är det iaf homeopati, medicin, placebo och forskning som intresserar mig såpass mycket att jag lägger ner mycket tid i att diskutera kring dem.